L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dattier le Jeu 3 Aoû 2017 - 13:19

Dlzlogic a écrit:C'est amusant.
Apparemment personne n'a remarqué que après mes réponses...
Les réponses sont dans le cadre d'un jeu dit théorie des probas, et dans le cadre de ce jeu tes réponses sont fausses, mais maintenant si tu nous dit dans quel cadre (les présupposés requis pour comprendre tes réponses) tu réponds, on pourra peut-être apprécié tes réponses à leurs justes valeurs.

Merci.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:00

Bon, pour moi, les probabilités n'ont de sens que dans le monde réel. Or dans le monde réel, les opérations arithmétiques sur des labels n'ont pas de sens.
Alors soit on parle probabilité dans un cadre réel, soit on précise dans quel univers on se trouve.
A ma connaissance, je jeu de Pile ou Face est bien dans le monde réel, alors, considérer que la moyenne, qu'on appelle "espérance" pourquoi pas, est 3.5 n'a pas de sens. D'ailleurs, la somme des taches est 21, donc la moyenne serait 10.5 plutôt que 3.5, si on suit correctement le raisonnement de Léon. Par contre, si on fait un certain nombre de tirage et que l'on note le nombre de fois que chaque face, identifiée par son label, ou son image est sorti, alors on est bien dans le cadre des probabilités et on peut vérifier les lois connues "loi des grands nombres" et TCL. Le jeu présenté par Léon n'est qu'un pseudo contre-exemple pour amuser la galerie.
Je connais parfaitement ses méthodes et là où il veut en venir.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dattier le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:27

Dlzlogic a écrit:D'ailleurs, la somme des taches est 21, donc la moyenne serait 10.5 plutôt que 3.5, si on suit correctement le raisonnement de Léon.
Mais il y a six possibilités, donc il faut diviser pas 6 et non 2.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:40

Dlzlogic a écrit: Le jeu présenté par Léon n'est qu'un pseudo contre-exemple pour amuser la galerie.
En réalité, c'est un exemple totalement élémentaire que tu n'arrives pas à traiter (alors qu'avec seulement son bon sens, un gamin de 12 ans serait capable de répondre correctement en quelques secondes ! ).
C'est amusant, en effet, et ça dure depuis des années.
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:59

Cf. FH, "les professeurs ne réfléchissent pas, ils agissent par mimétisme". (Citation de mémoire).

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 16:07

Vu les idées que tu développes, tu as visiblement imaginé ça tout seul, sans aucun professeur...

Au fait, Dlzlogic, tu peux nous donner une "vraie" liste de 27 nombres entre 1 et 365, s'il te plait ? (confer ton exercice ci-dessus)
Il parait que la liste que j'ai donnée est "fausse", donc j'aimerais en voir une "vraie".
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 17:34

Je pense que avec un tableur quelconque tu auras une vraie liste.
Mais, comme de toute façon, la loi normale donc le TCL, pour toi c'est limité à des hypothèses particulières que tu ne m'as jamais précisées (et pour cause), tu seras toujours incapable de distinguer le résultat d'un tirage aléatoire d'une liste trafiquée pour avoir une distribution à peu près uniforme.

Réflexion faite, l'appréciation de Dattier (moyenne pondérée) est assez satisfaisante. Pour être plus détaillé, un dé à 6 faces est numéroté de A à F. A chaque face, donc à chaque lettre, correspond un gain (terme parfaitement précis en proba). Et on continue l'exercice.
Il n'y a pas d'autre solution que de compter le nombre de fois que chaque face est sortie. Ensuite, si tu veux, tu vas voir à quel gain correspond chaque face et tu calcules ce que tu veux. Ca, c'est un calcul de probabilité.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 17:42

Dlzlogic a écrit:Je pense que avec un tableur quelconque tu auras une vraie liste.
Mais, comme de toute façon, la loi normale donc le TCL, pour toi c'est limité à des hypothèses particulières que tu ne m'as jamais précisées (et pour cause), tu seras toujours incapable de distinguer le résultat d'un tirage aléatoire d'une liste trafiquée pour avoir une distribution à peu près uniforme.
Non seulement ridicule dans tous tes propos, tu es visiblement incapable d'illustrer concrètement tes idées de "vraies" listes dans ton fameux exercice. Et tu dis avoir fait des simulations...


Dlzlogic a écrit:un dé à 6 faces est numéroté de A à F.
ah... Ca va être difficile de jouer au Trivial Pursuit avec un dé présentant des lettres : on avance de combien de cases si on obtient un A ?  bounce

Dlzlogic a écrit:Et on continue l'exercice. A chaque face, donc à chaque lettre, correspond un gain (terme parfaitement précis en proba). Et on continue l'exercice.
Il n'y a pas d'autre solution que de compter le nombre de fois que chaque face est sortie.
Jamais dans l'exercice, il a été question de compter le nombre de fois qu'une face est sortie après plusieurs lancers : relis correctement au lieu d'inventer !
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 18:12

Dattier,
je vais te demander, si tu veux bien, d'exécuter cette commande sous Maple :
Code:
restart : seq(rand(1..365)(), i=1..27) ;
en nous disant ce qu'elle est sensée produire en théorie, et ce qu'elle produit concrètement.

Ensuite je prendrai la liste ainsi générée (celle que tu donneras) pour tester la solution de Dlzlogic sur son fameux exercice...
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dattier le Jeu 3 Aoû 2017 - 18:41

Voilà ce que j'obtiens :

2, 11, 323, 64, 222, 214, 126, 199, 352, 365, 336, 234, 188, 221, 305, 11, 277, 27, 68, 265, 302, 179, 107, 50, 19, 187, 15

un tirage d'entier uniforme (entre 1 et 365), je ne sais pas si il est possible de vérifier que c'est bien le cas juste avec 27 tirages.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 18:54

Merci pour ces 27 nombres.

La fonction rand(1..135) est en effet un générateur de nombres pseudo-aléatoires, suivant la loi uniforme sur les entiers de 1 à 365.

Bon, je prends ta liste, que j'ordonne de manière croissante par commodité :
2, 11, 11, 15, 19, 27, 50, 64, 68, 107, 126, 179, 187, 188, 199, 214, 221, 222, 234, 265, 277, 302, 305, 323, 336, 352, 365

Nous avons ainsi 27 dates prises au hasard dans l'année.
Et je fais la simulation avec un stock initial de 4 (c'est la solution proposée par Dlzlogic) :
au 32 ième jour, le stock descend à 3 ;
au 41 ième jour, le stock descend à 2, puis 1 (deux retours le jours n°11 !) ;
au 45 ième jour, le stock descend à 0 ;
au 49 ième jour, le stock descend à ...-1 !!!

C'est encore plus rapide qu'avec ma liste affraid

Dlzlogic, ton stock a tenu seulement 48 jours.
Qu'en penses-tu ? La liste de Dattier est "super fausse" également ?
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 19:19

Oh, ma réponse est simple, la fonction rand() de matlab, comme celle de Scilab, ne fait pas un tirage aléatoire uniforme, mais produit une liste à peu près uniforme.
J'ai signalé cela il y a bien longtemps, on m'a dit "c'est pas vrai !". il y a deux manière de résoudre cette question
1- sortir la liste avec un logiciel qui n'est pas un logiciel à finalité mathématique, c'est à dire un logiciel généraliste.
2- connaitre le mode de génération utilisé.
( 3- relire le TCL naturellement totalement exclu dans le contexte actuel).

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 19:28

C'est Maple qui a été utilisé (pas Mathlab ou Scilab)... Et apparemment, Dlzlogic nous explique que ce logiciel n'est pas un logiciel à finalité mathématique, qu'il est insuffisant pour tirer aléatoirement 27 nombres entre 1 et 365 suivant la loi uniforme. Mort de rire...

Bon, à part dire un peu n'importe quoi, Dlzlogic, tu ne veux pas nous donner une "vraie" liste ??
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 19:35

A toi de fixer un critère. C'est toi qui conteste l'exercice, à toi de montrer que la liste des dates produites correspond réellement à un évènement aléatoire, tel que défini dans l'énoncé.
La balle est dans ton camps.
Tu connais mes arguments, mes méthodes, mes outils, alors à toi d démontrer que je dis n'importe quoi. Et si par hasard tu y arrives, on pourra supprimer les probabilité et tout ce qui en découle des programmes et de toute façon des mathématiques, tout simplement parce que tu auras prouvé que c'est du vent, du bidon.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 20:12

Dlzlogic a écrit:C'est toi qui conteste l'exercice, à toi de montrer que la liste des dates produites correspond réellement à un évènement aléatoire, tel que défini dans l'énoncé.
Mais c'est toi qui contestes nos deux listes de dates qui mettent en défaut ton résultat !! Tu dis que ces listes sont "fausses". Alors à toi de montrer une "vraie" liste.

Dlzlogic a écrit:Tu connais mes arguments, mes méthodes, mes outils, alors à toi d démontrer que je dis n'importe quoi.
ben, pour terminer ma preuve (qui est déjà bien commencée), il faudrait que tu nous donnes une "vraie" liste de 27 nombres tirés aléatoirement entre 1 et 365.
Je te demande cela depuis combien de messages ? mais tu te défiles encore et toujours...

Dlzlogic a écrit:Et si par hasard tu y arrives, on pourra supprimer les probabilité et tout ce qui en découle des programmes et de toute façon des mathématiques, tout simplement parce que tu auras prouvé que c'est du vent, du bidon.
Tu te prends vraiment pour le Dieu des Proba... mort de rire.
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 20:37

Bon, si tu veux faire simple, génère une liste ou des liste avec un logiciel généraliste, type tableur.
Si tu veux être sûr de toi, génère une liste avec la méthode binaire que j'ai expliquée, mais toujours avec un générateur qui n'est pas une fonction d'un logiciel mathématique.
Si tu ne disposes que de Matlab, tu peux aussi générer une liste en faisant une boucle, mais là il faudra donner le détail.
Pour faire simple, je conteste ta liste avec les arguments que tu connais, alors à toi de générer une liste avec des moyens incontestables.
Ce qui est marrant, c'est que pour faire mes vérifications j'ai généré des dizaines de dizaines de listes (dizaines de décennies) et le stock de 4 a toujours été suffisant. Toi, tu en génères une seule, plus celle de Dattier, avec un logiciel dont je conteste, preuve à l'appui, le tirage aléatoire et tu est sûr de toi. Tous les lecteurs ont compris le but de tes intervention et tu continues. [Triste à pleurer].

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 20:47

Dlzlogic a écrit: Toi, tu en génères une seule, plus celle de Dattier, avec un logiciel dont je conteste, preuve à l'appui, le tirage aléatoire
Ok, tu contestes le logicel Maple (ainsi que Scilab et Matlab). C'est ton droit (même si tu n'as aucune preuve concernant Maple. Connais-tu ce logiciel ??)

C'est ta manière de justifier que nos listes sont "fausses".

Disons qu'il n'y a que ton logiciel qui est bon, pas de souci.

Dlzlogic a écrit:Ce qui est marrant, c'est que pour faire mes vérifications j'ai généré des dizaines de dizaines de listes (dizaines de décennies) et le stock de 4 a toujours été suffisant.
en effet, c'est marrant, tu ne veux pas nous donner la moindre liste parmi ces  dizaines de dizaines ... Tu veux aussi nous faire croire au Père Noël ?

Il faudrait que tu nous donnes une "vraie" liste de 27 nombres tirés aléatoirement entre 1 et 365.
Je te demande cela depuis combien de messages ? mais tu te défiles encore et toujours... Manque flagrant de bonne volonté lol!
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 21:05

Oh, mais c'est très simple.
1- une seule liste est sans intérêt et ne peut rien prouver.
2- te connaissant, tu serais bien capable de dire que j'ai fabriqué cette liste exprès pour que ça marche, genre réaction d'afk (membre actif d'un forum connu)
3- n'importe que logiciel ordinaire ET généraliste donnera un "bonne" liste.
Donc, je répète, la balle est dans ton camp. A toi de prouver de façon incontestable que le stock de 4 est insuffisant.
D'ailleurs tu peux le prouver si tu veux par les calculs que tu prétends connaitre ou par des simulations. Tout me convient, mais il faudra une preuve et non un essai basé sur une liste qui ne correspond pas à un tirage aléatoire.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 21:10

Dlzlogic a écrit:Tout me convient,
tout te convient... sauf les listes qu'on te propose. Tu es d'une mauvaise foi incroyable.

Dlzlogic a écrit:1- une seule liste est sans intérêt et ne peut rien prouver.
ben il te faut combien de listes pour voir que ton résultat de 4 est stupidement trop petit ??

Dlzlogic a écrit:3- n'importe que logiciel ordinaire ET généraliste donnera un "bonne" liste.
Tant mieux, alors tu peux facilement nous en donner une ! Une liste de 27 nombres tirés aléatoirement entre 1 et 365...

Alors... tu le fais ou tu déclares forfait, préférant du blabla à longueur de page  ??
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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû 2017 - 22:07

Tu sais, j'ai bien compris ton manège.
D'un côté, il y a un énoncé parfaitement clair et qui a une solution si on connait les notions de base des probabilités.
Dans ce contexte, Sy. s'est ridiculisé avec une explication d'une demi-page.
Dans le cadre de discussion sur le présent forum, tu poses un "exercice" que je connais fort bien, et il m'a donné l'occasion d'écrire un papier humoristique in y a quelques mois.
Parallèlement j'ai rappelé un énoncé que tu connais. Cette question se résout fort bien avec les notions élémentaires du lycée : moyenne, écart-type, intervalle de fluctuation etc., mais pour cela il faut avoir une vision de synthèse minimale.
Il est vrai que l'énoncé est un peu compliqué, intervention des délais de réparation, des délais de livraison etc. C'est la raison pour laquelle j'ai trouvé le niveau de stock à l'aide de simulation.
Comme ton seul but et apparemment ta seule activité est de prouver que j'ai tort, en quoi ? mais en tout ce qui concerne les proba, alors tous les moyens te paraissent appropriés.
Je suis prêt à donner à Dattier les détails de ma simulation, mais seulement pas MP.
Mais, toi, je te laisse essayer de comprendre le phénomène. Tel que tu es parti et tel que je te connais depuis des années, je doute que tu comprennes quoi que ce soit.

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Re: L'erreur de Bertrand sert maintenant d'argument

Message par leon1789 le Jeu 3 Aoû 2017 - 22:09

Encore ton joli blabla...  cheers  Tu démontres ta médiocrité à toute épreuve, étant incapable de donner un seul exemple qui soutiendrait ton résultat, tout en refusant systématiquement tous les contre-exemples qu'on te donne... je m'incline.

Dlzlogic a écrit:tu poses un "exercice" que je connais fort bien,
"que je connais fort bien", mort de rire.
C'est l'exo élémentaire qui a convaincu Dattier de ton ignorance en proba : http://dattier.yoo7.com/t99-l-erreur-de-bertrand-sert-maintenant-d-argument#573



Allez, je suis bon prince, j'ai fait un fichier tableur qui génère 27 nombres entre 1 et 365.
(il faut simplement utiliser la fonction =ALEA.ENTRE.BORNES(1;365) sous excel par exemple).

Le fichier est ici : www.petit-fichier.fr/2017/08/03/classeur1/

Quelqu'un doit télécharger le fichier et indiquer une liste établie par le tableur.
(je ne le fais pas moi-même, sinon dlzlogic va crier que je suis un vilain tricheur et que je bidouille les données en utilisant des logiciels pas fiables bom  )

On peut aussi utiliser cette page web http://www.dcode.fr/tirage-au-sort-nombre-aleatoire
pour générer aléatoirement 27 nombres entre 1 et 365.

Ensuite, on vérifiera sur toute nouvelle liste si le stock de 4 de dlzlogic est suffisant...
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