Nécessité du test de normalité ?

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 14:32

Dlzlogic a écrit:Lorsque je cite JH, c'est parce qu'il a une approche des probabilité qui est la même que la mienne.
mort de rire ... tu n'as rien compris au "paradoxe" de Bertrand, et tu n'as rien compris à ce qu'expose JH dans son livre.

La preuve : http://dattier.yoo7.com/t83p25-etude-de-la-duree-de-vie-d-un-kiwi#454

et aussi : http://dattier.yoo7.com/t83p50-etude-de-la-duree-de-vie-d-un-kiwi#526


Dlzlogic a écrit:Pour la corde de Bertrand, j'ai moi-même trouvé une autre démonstration. L'as-tu lue ?
une démonstration ?! où ça ?? Tu n'as pas fait le moindre calcul... uniquement du blabla sur celui-ci et celui-là.

Dlzlogic a écrit:
Nuage a écrit:Ce qui te permet d'affirmer qu'une variable aléatoire n'ayant que deux valeurs possible suit une loi normale.
Si ce n'était pas vrai, alors pourquoi étudie-t-on le probabilités et surtout, comment justifier les sciences qui en découlent, par exemples le statistiques ?
bounce

Dlzlogic a écrit: je n'ai pas l'habitude de me défiler    
Ca tombe bien : je t'ai demandé hier (mais tu ne l'as peut-être pas vu: http://dattier.yoo7.com/t92-question-difficile-en-probabilite#519 ),
comment tu espérais tirer des nombres réels de manière uniforme.

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 15:04

Bonjour Léon,
Tes remarques smiliques (soi smilesques je ne sais pas)sont toujours très constructives.
Tu m'as demandé comment tirer un nombre réel de manière uniforme.
Je t'ai répondu que je ne le ferai pas, mais j'ai oublié de dire pourquoi.
Donc voici ma réponse.
Si on étudie les probabilités c'est pour répondre à un besoin, de la même façon et pour le même type de raison qu'on étudie l'arithmétique.
Dans un grand nombre d'exercices on prend un cas "réel" et on essaye de monter un scénario probabiliste autour.
Tirer un nombre réel certains répondront "ça n'a pas de sens" ou "quelle loi de hasard", personnellement, je répond "pour quoi faire". C'est ce que j'aurais répondu à celui qui a posé la question que tu as dû lire.
Bon, je vais prendre un exemple : le câble téléphonique sous-marin entre 2 continents est très grand et avec un peu d'imagination on peut l'identifier à une longueur infinie. Une nouvelle race d'espadons destructeurs a décidé de rompre les communication entre ces deux continents. Question : à combien doivent-ils s'y mettre pour être le plus efficace, sachant qu'ils ont des poissons pilotes qui avec un certain délai, leur permettent de coordonner leurs attaques.

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 15:13

leon1789 a écrit:comment tu espérais tirer des nombres réels de manière uniforme.
Dlzlogic a écrit: personnellement, je répond "pour quoi faire".  
Pour savoir si son écriture décimale commence par 149 (par exemple).

Alors comment tires-tu au hasard des nombres réels de manière uniforme ?

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 15:35

Bon, je vais me répéter, mais tant pis.
Considérons que les 10 chiffres de 0 à 9 soient significatifs dans tous les cas, comme le seraient des lettres. Considérons aussi que le point décimal éventuel est ignoré ou sous-entendu, ce qui revient au même pour le type de problème. Considérons aussi que le caractère '-' tel qu'on l'utilise est absent dans le graphisme.
Avec ces hypothèses, la probabilité est 1/1000.
Si on distingue des nombre négatifs des nombres positifs, alors la probabilité est 2/1000.
Si on modifie d'autres hypothèses, comme par exemple la signification du 0 initial, alors on arrive à 1/900. etc.
Le seul intérêt de cette question est l'intérêt de la discussion.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 15:42

je te demande  : comment tires-tu au hasard des nombres réels de manière uniforme ,
et tu réponds des probabilités 1/1000, 2/1000, 1/900, ...

Tu n'as pas l'impression de botter en touche ?


Léon a écrit:Personnellement, je ne manque pas d'imagination : pour obtenir un réel >1, je prends l'inverse d'un réel tiré entre 0 et 1 suivant la loi uniforme.
Tu me dis que cela ne donne pas une distribution uniforme sur ]1, +oo[ , je suis d'accord !
Ma question : comment tires-tu des nombres réels au hasard de manière uniforme sur ]1, +oo[ (par exemple) ?

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 15:50

Mais je ne tire pas un nombre réel entre 0 et oo tout simplement parce que ne fais par d'exercice théorique pour quelque-chose dont je n'ai pas besoin.
Tu peux appeler cela "botter en touche" si ça te fait plaisir, mais l'étude des probabilités, c'est pas ça.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 16:03

c'est marrant, tu te défiles... << j'en n'ai pas besoin ! >>

Tu te défiles aussi par rapport à la demande de Dattier ? http://dattier.yoo7.com/t99-l-erreur-de-bertrand-sert-maintenant-d-argument#541

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 18:53

@ Léon,
J'ai répondu à ton exercice.
S'il y a une chose qui ne te plait pas, dis-le.
Mais TA moyenne ou TON espérance à 3.5 n'a aucun sens.
Le nombre de tachs sur les faces sont faites pour les distinguer, ce pourrai être aussi des dessins d'animaux.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 18:58

Dlzlogic a écrit:J'ai répondu à ton exercice.
S'il y a une chose qui ne te plait pas, dis-le.
tu as répondu où ? (je ne vois pas ta réponse)

Dlzlogic a écrit:Mais TA moyenne ou TON espérance à 3.5 n'a aucun sens.
Ce n'est pas MA moyenne ou MON espérance, ce sont celles d'un dé équilibré numéroté de 1 à 6, ne t'en déplaise...

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 20:01

Il ne s'agit pas de dé équilibré avec 6 valeurs mais de dé équilibré avec 6 numéro.
Si tu ne sais pas la différence entre un label, un numéro, un indice et une valeur, je te déconseille de faire de l'informatique.
Pour être plus précis une valeur 1 plus une valeur 3, ça fait une valeur 3. Un indice 1 plus un indice 2, ça n'a pas de sens.

Pour la réponse à l'exercice, j'ai peut-être oublié de valider. De toute façon tu connais parfaitement la réponse que j'ai faite. Demain je recommencerai.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 20:49

Dlzlogic a écrit:Il ne s'agit pas de dé équilibré avec 6 valeurs mais de dé équilibré avec 6 numéro.
Si tu ne sais pas la différence entre un label, un numéro, un indice et une valeur, je te déconseille de faire de l'informatique.
Pour être plus précis une valeur 1 plus une valeur 3, ça fait une valeur 3. Un indice 1 plus un indice 2, ça n'a pas de sens.
confused  je ne comprends pas ce que cela vient faire dans notre histoire.
L'énoncé est clair : on considère un dé, comme nous avons tous chez nous ; c'est assez simple et concret, je ne vois ce qu'il y a à discuter...

(et je pratique un peu l'informatique depuis quelques dizaines d'années, ne t"inquiète pas pour moi).

Dlzlogic a écrit:
Pour la réponse à l'exercice, j'ai peut-être oublié de valider. De toute façon tu connais parfaitement la réponse que j'ai faite. Demain je recommencerai.
ok, à demain dans ce cas.

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Mer 2 Aoû - 21:42

Bon, j'ai essayé, en toute bonne foi, de reproduire l'énoncé de mémoire, mais je renonce.
Dis moi où il est, j'ai répondu juste après, mais j'ai peut-être oublié de valider, je répondrai à chaque question.
Je sais bien qu'on perd son temps, mais ça occupe.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Mer 2 Aoû - 22:04

leon1789 a écrit:Tu te défiles aussi par rapport à la demande de Dattier ? http://dattier.yoo7.com/t99-l-erreur-de-bertrand-sert-maintenant-d-argument#541
Dlzlogic a écrit:Bon, j'ai essayé, en toute bonne foi, de reproduire l'énoncé de mémoire, mais je renonce.
Dis moi où il est
ben l'énoncé est (toujours) là : http://dattier.yoo7.com/t99-l-erreur-de-bertrand-sert-maintenant-d-argument#541

Dans cet exo, les réponses sont plus courtes que les questions Smile

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Jeu 3 Aoû - 12:25

Bonjour Nuage,
J'ai ouvert ce sujet, non pas pour discuter du test de normalité, mais pour demander votre avis sur la réaction de "sachant" qui répondent "le test de normalité ne sert à rien" à un étudiant qui précise que son cours l'exige. Et ceci sans poser de question.
En d'autres termes : eux savent et les professeurs sont des ânes.

Si on veut discuter du test de normalité, c'est un autre sujet.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Jeu 3 Aoû - 12:56

Dlzlogic a écrit:En d'autres termes : eux savent et les professeurs sont des ânes.
sachant que eux sont aussi des enseignants, non ?

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par nuage: le Ven 4 Aoû - 20:40

Dlzlogic a écrit: [ . . . ]
Nuage a écrit:Ce qui te permet d'affirmer qu'une variable aléatoire n'ayant que deux valeurs possible suit une loi normale.
Si ce n'était pas vrai, alors pourquoi étudie-t-on le probabilités et surtout, comment justifier les sciences qui en découlent, par exemples le statistiques ?

Je me doute bien que tu ne répondras pas à mes questions, tu ne préciseras pas les affirmations gratuites que j'ai faites etc., c'est pas grave, je n'ai pas l'habitude de me défiler  
 
« Faut-il pleurer, faut-il en rire ? »
Disons que je vais retenir que tu crois qu'une loi normale peux ne prendre que deux valeurs.

Je te conseille de relire Hartong plus attentivement.


nuage:

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Ven 4 Aoû - 21:31

Bonsoir Nuage,
Bien-sûr, je suis certain de ce que j'essaye d'expliquer, alors que toi, tu te contente de dire "c'est pas vrai" et je passe le reste.
C'est un extrait du cours de Levallois.
Bien-sûr tu peux toujours dire que c'est un montage, que Levallois n'y connais rien, qu'il manque des choses, que Jacques Harthong n'a pas démontré rigoureusement que le "paradoxe" de Bertrand n'est pas un paradoxe, que tout ça est une invention de Gauss et "on a cru que des observations sur les comètes pouvaient s'appliquer ..." (citation de mémoire de Gérard).
J'ai bien compris que l'utilisation d'un soit-disant contre-exemple permet de tout démonter.
Bref, si mes intervention de dérangent, soit tu démontre que j'ai tort, soit su t'abstiens.
Tu ne sais être que négatif, est-un système de défense ? Dans tous les cas, c'est stérile et très désagréable.
Si tu veux être un minimum positif, essaye de produire une liste, générée de façon aléatoire qui ne satisfait pas la répartition normale.
J'ai expliqué à léon, qui le savait d'ailleurs parfaitement, comment sa liste de 0 et 1 satisfaisait la répartition normale.
J'ajoute que je sais très bien que c'est une notion peu connue, mais ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse, la preuve, il suffit de vérifier et de lire la démonstration du théorème de Bernoulli.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par nuage: le Ven 4 Aoû - 21:59

Je t'ai déjà souvent montré que tu avais tort.

Et je ne vois pas le rapport que cet extrait de cours peut avoir avec l'affirmation « il existe des lois normales ne prenants que deux valeurs ».
En fait, il affirme le contraire. En effet il a été écrit par quelqu'un de compétent.

Mais il n'y a aucun rapport entre ce cours et tes affirmations.

nuage:

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par nuage: le Ven 4 Aoû - 22:08

Pour être plus précis je vais prendre un exemple.

Supposons que « la nuit tous les chats sont gris ».

Ton " raisonnement " est :
si c'est vrai alors tous les chats sont gris.

Il te faut faire un petit effort en logique.

nuage:

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Ven 4 Aoû - 22:33

nuage: a écrit:Et je ne vois pas le rapport que cet extrait de cours peut avoir avec l'affirmation « il existe des lois normales ne prenants que deux valeurs ».
En fait, il affirme le contraire.
C'est exactement ce que j'allais écrire :
dlzlogic fournit un document qui montre que le support de la loi normale (autrement dit, les issues possibles de la loi normale) est l'ensemble de tous les réels
et dlzlogic continue à affirmer que la loi normale peut avoir seulement deux valeurs... (La loi de Bernoulli, elle, a seulement deux valeurs).

Dlzlogic, tu ne sais pas lire les documents que tu présentes. Nous sommes nombreux à te l'avoir dit !

Dlzlogic a écrit:J'ai expliqué à léon, qui le savait d'ailleurs parfaitement, comment sa liste de 0 et 1 satisfaisait la répartition normale.
confused tu délires...
Il y a deux semaines, je t'ai donné cette liste [1, 0, 1, 1, 0, 1, 1, 0, 0, 0, 0, 1, 1, 0, 0, 0, 0, 1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, 0, 1, 0, 0, 0, 0, 1, 0, 1, 1, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, 0, 1, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, 1, 0, 0, 1, 0, 1, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 1, 1, 0, 0]
qui a une répartition uniforme sur l'ensemble {0;1}
(et pas une répartition normale... qui n'aurait aucun sens, puisqu'il n'y a que deux valeurs : 0 et 1)

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Ven 4 Aoû - 22:47

Oh, mais tu as parfaitement raison, Levallois s'esr complètement trompé en disant :
"cette expérience a été faite bien souvent [...]
- les gains et les pertes à pile ou face ".
Maintenant je me méfierai de ce que peuvent raconter des Ingénieurs en chef et même des gens comme P. Lévy.
Heureusement que tu est là pour rétablir la vérité.
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par nuage: le Ven 4 Aoû - 23:03

Salut leon1789.
On peut aussi se dire que si Dlzlogic  savait lire un texte mathématique ça se saurait.

Il y a vraiment longtemps qu'il infecte les forums de maths.

Mais j'attends toujours le moment où il utilisera un théorème plutôt que la jouer sentimental.

Ad absurda per absurdum

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Ven 4 Aoû - 23:09

nuage: a écrit:Mais j'attends toujours le moment où il utilisera un théorème plutôt que la jouer sentimental.
Oui.
Comme tu l'as dit aujourd'hui, il présentait des simulations dans les années passées. Et on pouvait s'appuyer sur ça pour tenter un échange.
Mais maintenant, il se contente de blablater sans jamais fournir quoi que ce soit de concret... (même pas une simple liste de 27 entiers tirés aléatoirement entre 1 et 365 !)

Dlzlogic a écrit:Oh, mais tu as parfaitement raison, Levallois s'esr complètement trompé en disant :
"cette expérience a été faite bien souvent [...]
- les gains et les pertes à pile ou face ".
(...)
J'ajoute que je sais très bien que c'est une notion peu connue,
Dlzlogic, décidément, tu ne comprends pas ce qu'écrit Levallois , tu ne lis que la moitié des phrases : il parle des gains et pertes au jeu de pile ou face. Un lancer d'une pièce a seulement deux valeurs possibles,  pile ou face, Loi de Bernoulli ok ! Mais les gains et pertes après autant de lancers de pièces que l'on peut imaginer, prennent autant de valeurs que l'on peut imaginer : Loi binomiale (loi normale via TCL)... c'est ce qu'explique Levallois dans son cours ! Il n'a évidemment jamais dit qu'un tirage pile/face suivait la loi normale.

C'est pareil pour la planche de Galton : au niveau de chaque clou, c'est la loi de Bernoulli ; au niveau de la planche du bas, c'est la loi binomiale (loi normale via TCL) .

Tout ça est très bien connu, ça fait 200 ans !!

Mais bon, j'ai conscience que mon explication ne te fera ni chaud ni froid, toi le dieu des probas, qui connait les secrets bien cachés.

Dlzlogic a écrit:Heureusement que tu est là pour rétablir la vérité.
Tu as remarqué que je ne suis pas le seul, ici et sur d'autres forums...
Malheureusement, tu es là pour raconter toujours les mêmes bêtises. Mais bon, tes histoires à dormir debout sont tellement amusantes, on te pardonne Smile

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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Dlzlogic le Sam 5 Aoû - 11:15

Bonjour Léon,
Léon a écrit:Malheureusement, tu es là pour raconter toujours les mêmes bêtises
Ca c'est insultant, alors tu précises rigoureusement "ces mêmes bêtises" que je continue à raconter, soit tu retires ta phrase. (Il en faut au moins deux)
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Re: Nécessité du test de normalité ?

Message par Invité le Sam 5 Aoû - 11:38

Bonjour Dlzlogic,

Mise à part les bêtises de ton message précédent http://dattier.yoo7.com/t80p50-necessite-du-test-de-normalite#603, je peux te donner des liens :
on peut lire celles-ci :

[*]http://dattier.yoo7.com/t69p75-probabilites-tirage-de-boules#237
Les lois de probabilité sont assez simples
- le postulat de la moyenne
- la loi des grands nombres
- la loi normale.

[*]http://dattier.yoo7.com/t69-probabilites-tirage-de-boules#137
les axiomes de Kolmogorov. C'est utilisé abondamment à titre pédagogique, mais inutilisable dans le monde réel, pour la simple raison qu'il manque les points fondamentaux.  

[*]http://dattier.yoo7.com/t71p75-pourquoi-vouloir-calculer-un-intervalle-de-confiance-pour-l-ecart-type#348
il y a une loi de répartition et une seule, la loi normale. Les valeurs de cette loi sont difficiles à calculer. Au début du XXè il était utile de trouver une méthode de calcul plus facile, c'est la loi du Khi²

[*]http://dattier.yoo7.com/t83-etude-de-la-duree-de-vie-d-un-kiwi#438
La "mémoire" des dés est strictement liée à la loi des grands nombres.


Tu en veux d'autres ? ...comme ta notion de listes "fausses" , sans jamais que tu aies données une liste "vraie" de 27 entiers tirés aléatoirement entre 1 et 365 Wink

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Re: Nécessité du test de normalité ?

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