A propos des régressions.

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A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Ven 12 Oct - 15:45

Bonjour,
Il y a ce sujet que je connais bien :
https://www.maths-forum.com/superieur/statistiques-correlation-non-lineaire-t198609.html
Une fois n'est pas coutume, je le cite ici, avant qu'il y ait la moindre intervention.
Petite remarque à l'attention de Léon, pour l'instant je n'ai rien dit, donc je ne peux pas avoir dit de bêtise. Mais que ça ne t'empêche pas de donner ici ou ailleurs une réponse constructive.
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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Sam 13 Oct - 11:45

Bonjour,
Que penser de la réponse de LB2 ?
Je suis surpris par l'expression "corrélation linéaire (ou pas)". Est-ce une nouvelle expression, ou une simple erreur de Didi ?
Les termes "ajustement" ou "régression" représentent une action, alors que corrélation une situation, un état.
Autre point de vocabulaire, sur l'un des cours, j'ai pu lire "régression affine". C'est tout de même un cas particulier sur le graphique (la droite passe par 0. Mais c'est un échange non standard entre les adjectifs "linéaires" et "affine".
Il est bien normal que les élèves soient complètement perdus.
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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mar 16 Oct - 12:55

Bonjour,
Encore une question du type "fondamental" sur le sujet.
https://www.ilemaths.net/sujet-regression-ou-correlation-795791.html
La raison de ce type de confusion est peut-être que les étudiants apprennent la recette, c'est à dire "comment faire" avant de se poser la question "que doit-on faire ?".
L'expression "régression linéaire" est souvent employée hors de propos.
Bref, à part savoir répondre aux exercices qui seront posés à l'examen, cette matière est enseignée de manière qui ne me semble pas apporter grand-chose aux étudiants.
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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 10:47

Il est vrai que ce type de question m'intéresse. Sur le fond, c'est simple, mais il faut partir du bon pied et pas prendre le problème à l'envers.
L'intervention de Pascal est correcte, sauf qu'elle est incompréhensible si on considère les premiers échanges.
De plus en plus on peut constater que, sur ce type de question, les profs semblent enseigner les recettes pour résoudre un exercice et pas ce dont il s'agit.
A titre d'exemple (ou de preuve) cette notion de "point milieu" n'a pas vraiment de signification. L'un de cours le montre bien, Pascal le confirme.

Je rappelle la logique de base : on a une liste de couples ou de triplets et on cherche à établir une fonction qui résume et satisfait au mieux tout cela. Ca s'appelle la régression. En général, c'est à dire pour les cas les plus courants, on cherche une régression linéaire. Cela signifie que la méthode pour faire le calcul est linéaire, en d'autres termes, on doit aboutir à un système linéaire de n équations à n inconnues. La méthode à employer s'appelle la méthode des moindres carrés. Cette méthode permet d'écrire des équations qui donneront le résultat le plus probable. Certains préfèrent l'expression "qui a le maximum de vraisemblance". Cette solution est donc unique (suivant certaines hypothèses) et ne dépend ni du mode de calcul, ni de l'humeur du calculateur. C'est une application de base des probabilités.
Tout ceci peut être expliqué en détail en peu de pages et un cours de dizaines de pages ne fait que compliquer une notion simple. D'ailleurs il semble bien que les cours, sur ce sujet, s'attachent surtout à montrer des cas particuliers, voire impossible, et non pas la façon simple de faire une régression.
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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 11:14

Bonjour,
Je continue sur ma lancée.
Réf. http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1724024
Là il s'agit de corrélation. C'est le terme mathématique, mais le principe est le suivant : on fait une hypothèse que l'on cherche à vérifier ou à infirmer. Il y a plusieurs méthodes suivant les contextes. Dans le cas présent, on a un groupe test et un groupe étudié. Le groupe étudié va recevoir un élément que ne va pas recevoir le groupe test et on pourra comparer les résultats.
Evidemment les mathématiques permettent de numériser des évènement, d'aligner des chiffres etc. Des études qui autrefois étaient menées avec beaucoup plus d'intuition que de calculs, sont menées, bien souvent avec des calculs et plus du tout d'intuition. Je ne cherche pas à déprécier quelque méthode que ce soit, cependant, il me parait clair que la réflexion sur la méthode de calcul devrait être faite avant analyse et non après, surtout si le nombre de mesures est faible. Il y a d'autres cas où au contraire, des statistiques sont faites sur un très grand nombres, éventuellement mises à la disposition de tout le monde, et chacun pourra en tirer des conclusions diverses.
Quoi qu'il en soit, la méthode mathématique utilisée pour conclure est un calcul de corrélation. En français, cela veut dire que l'on cherche à déterminer s'il y a une corrélation entre une situation A et une situation B. Le but étant naturellement de déterminer si oui ou non, l'intervention C a eu une influence.
En fait, cette opération est souvent beaucoup plus compliquée que la régression décrite dans mon message précédent, puisqu'elle nécessite des choix de différentes sortes. C'est une des raisons pour les quelles le mode de résolution devrait toujours être précisé avant les observations et non pas après.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 13:20

Dlzlogic a écrit: les profs semblent enseigner les recettes pour résoudre un exercice et pas ce dont il s'agit.
venant d'une personne (toi) qui n'a pas fait d'étude en mathématique,  qui n'a jamais enseigné, et qui ne connait absolument pas ce qui se passe en cours (programme, etc), c'est très mal venu...  Tes propos sont simplement "gratuits" comme Dattier aime à dire.

Dlzlogic a écrit:cette notion de "point milieu" n'a pas vraiment de signification.
point milieu a un sens : c'est le centre de gravité des points du nuage (on peut dire aussi point moyen), et la droite de régression passe par ce point... Preuve que tu ne connais pas de quoi tu parles...

Dlzlogic a écrit:La méthode à employer s'appelle la méthode des moindres carrés. Cette méthode permet d'écrire des équations qui donneront le résultat le plus probable. Certains préfèrent l'expression "qui a le maximum de vraisemblance".
oui, certains savent de quoi ils parlent et ne font pas des contre-sens volontairement.

Par ailleurs, le méthode des moindres carrés n'est pas liée (dans son fondement) aux probabilités : dans le cas d'une régression linéaire en toute généralité, c'est un calcul géométrique lié à une projection orthogonale. Tout ceci peut être expliqué en détail une demi page. La méthode des moindres carrés peut s'utilisée dans de multiples circonstances (probabilités, optimisation, etc). Ce n'est pas pour cela qu'il faut tout mélanger et dire n'importe quoi.

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 13:37

Bonjour Léon,
Il ne suffit pas d'affirmer, il vaut mieux prouver.
Tu viens d'affirmer que la méthode des moindres carrés n'est pas liés aux probabilités autrement dit ne s'en déduit pas directement, alors prouve-le !
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 13:43

Dlzlogic a écrit:Tu viens d'affirmer que la méthode des moindres carrés n'est pas liés aux probabilités autrement dit ne s'en déduit pas directement, alors prouve-le !
et bien lis les références qu'on te donne au lieu de répéter toujours les mêmes questions !!
Je te l'ai dit il y a quelques jours seulement : http://dattier.yoo7.com/t517-signification-des-termes#5692


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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 15:21

Bon, j'avais pas lu cette liste de transparents et j'ai pas eu tort.
Il y a des affirmations qui peuvent être considérées comme des têtes de chapitre.
Bon, mais c'est à toi que je pose la question. C'est courageux de ta part de te retrancher derrière quelqu'un d'autre. Par ailleurs, cette méthode des moindres carrés a été exposée par Gauss. Il l'a agrémenté d'un calcul de sa main. Tu m'as répondu "mais on peut trouver un autre résultat". Donc, je complète ma question : tu contredis Gauss, c'est ton droit, mais quel est ton argument ?
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 15:34

Dlzlogic a écrit:Bon, j'avais pas lu cette liste de transparents et j'ai pas eu tort.
oui, tu préfères être ignorant. cheers Tu confirmes parfaitement ce que je dis de toi.
Et tu te dis spécialiste en géométrie et en proba...  drunken

Dlzlogic a écrit: C'est courageux de ta part de te retrancher derrière quelqu'un d'autre.
je te fais voir que tout le monde sait ce que tu ignores...

Dlzlogic a écrit:Par ailleurs, cette méthode des moindres carrés a été exposée par Gauss.
Faux : la méthode a été utilisée par Gauss, mais connue avant !

Dlzlogic a écrit: tu contredis Gauss, c'est ton droit, mais quel est ton argument ?
C'est totalement idiot, tu n'as rien compris et tu inventes n'importe quoi... je n'ai jamais contredit Gauss...  Je t'ai expliqué qu'en changeant les hypothèses (en prenant des hypothèses autres que celles utilisées par Gauss), on arrive à un résultat différent.
C'est des maths : tout repose sur des hypothèses , si on change d'hypothèse, il n'est pas étonnant d'avoir des conclusions différentes.

Et si j'arrive à conclure dans des hypothèses différentes, c'est que je comprends très bien le raisonnement de Gauss (que j'ai pu adapté avec d'autres hypothèses).
Toi, tu ne peux même pas imaginer qu'il y a des hypothèses en maths... et évidemment tu ne comprends pas les raisonnements, ce qui t'empêches de les refaire dans d'autres situations.

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 15:48

Léon a écrit:Je t'ai expliqué qu'en changeant les hypothèses (en prenant des hypothèses autres que celles utilisées par Gauss), on arrive à un résultat différent.
Ca, c'est vraiment intéressant. Alors, quelles sont les hypothèses prises par Gauss et quelles sont les hypothèses que tu as prises.
Je rappelle le contexte :
Gauss liste des données. Ce sont des valeurs numériques résultant d'observations. Gauss, avec les hypothèses qu'il adopte il trouve un résultat. Toi avec les mêmes données, tu trouves un autre résultat. Lequel adopter, celui de Gauss ou le tien ?
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 16:48

Dlzlogic a écrit:Ca, c'est vraiment intéressant. Alors, quelles sont les hypothèses prises par Gauss
je te l'ai déjà dit plusieurs fois !! Je t'ai même expliqué où c'était dans ton cours de Levallois
Il a fait l'hypothèse que la fonction de vraisemblance (calculées avec les valeurs mesurées) atteint son maximum en la moyenne arithmétique des valeurs observées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_loi_normale#Le_raisonnement_de_Gauss
Lis bien le paragraphe commençant par "Selon Gauss, les deux affirmations suivantes devraient être vraies simultanément :"

Maintenant, il existe des situations où la moyenne arithmétique n'est pas la bonne moyenne, mais plutôt la moyenne géométrique (dans des contextes multiplicatifs, par exemple). Dans ce cas, on n'utilise pas la loi normale, mais la loi log-normale (par exemple), https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_log-normale#Domaines_d'application
etc.

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 17:37

Oui, ce que tu dis est certainement très intéressant. Heureusement que tu en parles, ça fait deux siècles que les spécialistes de la question font fausse route.
Comme je te l'ai déjà dit, si tu n'étais pas là, il faudrait d'inventer. Heureusement, tu es là.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 17:45

Encore une preuve que tu es complètement idiot et fier de l'être... Personne ne fait fausse route, mais les maths se sont pas arrêtées il y a 200 ans.  Tu crois que c'est moi qui ait inventé la loi log-normale par exemple ? Personne ne contredit personne : je te l'ai dit, en maths, quand c'est prouvé, c'est prouvé... C'est uniquement dans ta tête qu'il y a cette guéguerre idéologique illusoire.

Et tu vois bien que les documents dont je te donne les liens ne sont pas écrits par moi, mais par d'autres personnes. Bref , que tout cela est connu et maîtrisé, les hypothèses, les conclusions, les preuves, les applications...

Tout ça t'est totalement inconnu, toi le spécialiste qui s'est inventé tout seul. Sleep

Mais encore une fois, demain, tu continueras à raconter des conneries, les mêmes qu'aujourd'hui ; tu traiteras des personnes d'ignorants et d'incompétents, alors que tu ne connais pas leur métier et que tu n'as aucune qualification en maths ; tu continueras à demander des explications, les mêmes que tu as déjà eu il y a quelques jours, tu ne les lieras pas et que tu les mépriseras comme d'habitude
<< tout ça est certainement très intéressant >>   lol! ;
Cette volonté d'être ignorant mais de pouvoir juger les autres te permettra de recommencer, comme tous les jours... tu viens ici pour cela.

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Mer 17 Oct - 21:20

En fait, c'est assez marrant que tu oses faire référence à des documents que je t'ai donnés. Cela sous entend que tu comprends tout et moi rien. Tu trouves pas ça un peu énorme quand en même temps, je te pose une question simple : étant donné les mêmes données, celles utilisées par Gauss pour illustrer la méthode qu'il explique, lui trouve un résultat, toi un autre, et tu ne réponds pas quand on te demande lequel choisir.
Tu penses vraiment que tu es crédible ?
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Mer 17 Oct - 22:29

Dlzlogic a écrit:En fait, c'est assez marrant que tu oses faire référence à des documents que je t'ai donnés. Cela sous entend que tu comprends tout et moi rien.
c'est pas sous-entendu, c'est un fait : tu ne comprends pas la théorie des proba, et j'en comprends certaines choses. Je n'ai jamais dit que je comprenais tout, je ne suis pas spécialiste de ce domaine. Contrairement à toi, hein, c'est bien ce que tu affirmes ?  Rolling Eyes
Tu ne lis pas correctement les documents que tu cites, je suis obligé de te les expliquer ligne à ligne...

Par ailleurs, les liens que je te donne ne sont en général pas de ton ressort. Et cela, tu les méprises, genre << j'avais pas lu et j'ai pas eu tort.>>. Tu es d'une suffisance assez rare.

Tes références favorites sont tes propres textes : l'auto-référence ! c'est tout dire...

Dlzlogic a écrit:lui trouve un résultat, toi un autre, et tu ne réponds pas quand on te demande lequel choisir.  
D'une part, tu ne lies pas les réponses qu'on te donne, genre <<  tout ça est certainement très intéressant >> ;
D'autre part, il n'y a pas à choisir , ta question est ridiculement naïve, tu ne t'en rends même pas comptes !  Neutral  C'est comme si tu demandais : << pour calculer le périmètre d'une figure, on utilise 2.Pi.r  ou 2.(p+q) ? >> La réponse est évidente : si on a un cercle, on utilise 2.Pi.r ; si on a un rectangle, on utilise 2.(p+q) ; si on a autre chose, on utilise la bonne formule...

Les maths, c'est pas << comme on veut ! >> , tu devrais le savoir... et tu te dis spécialiste ! C'est la situation qui dicte la loi de probabilité à utiliser : loi normale, loi log-normale, ou autre ! C'est une évidence que tu ne comprends même pas.


Crois-tu être crédible avec toutes les bêtises que tu montres à chaque message ?

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Jeu 18 Oct - 15:15

Bonjour,
Je me permets de rappeler une question restée sans réponse :
Je rappelle le contexte :
Gauss liste des données. Ce sont des valeurs numériques résultant d'observations. Gauss, avec les hypothèses qu'il adopte il trouve un résultat. Toi avec les mêmes données, tu trouves un autre résultat. Lequel adopter, celui de Gauss ou le tien ?
A l'attention de Sylviel. La question est précise, il ne manque aucune information.
Mais peut-être aurais-tu, toi-même, un autre résultat à proposer ?
Personnellement je choisis celle de Gauss parce que je sais pourquoi c'est celle-là qu'il faut choisir.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Jeu 18 Oct - 15:27

Dlzlogic a écrit:Je me permets de rappeler une question restée sans réponse :
Je rappelle le contexte :
Gauss liste des données. Ce sont des valeurs numériques résultant d'observations. Gauss, avec les hypothèses qu'il adopte il trouve un résultat. Toi avec les mêmes données, tu trouves un autre résultat. Lequel adopter, celui de Gauss ou le tien ?
preuve que tu ne sais pas lire...
Léon1789 a écrit:
D'une part, tu ne lies pas les réponses qu'on te donne, genre <<  tout ça est certainement très intéressant >> ;
D'autre part, il n'y a pas à choisir , ta question est ridiculement naïve, tu ne t'en rends même pas comptes !  Neutral  C'est comme si tu demandais : << pour calculer le périmètre d'une figure, on utilise 2.Pi.r  ou 2.(p+q) ? >> La réponse est évidente : si on a un cercle, on utilise 2.Pi.r ; si on a un rectangle, on utilise 2.(p+q) ; si on a autre chose, on utilise la bonne formule...

Les maths, c'est pas << comme on veut ! >> , tu devrais le savoir... et tu te dis spécialiste ! C'est la situation qui dicte la loi de probabilité à utiliser : loi normale, loi log-normale, ou autre ! C'est une évidence que tu ne comprends même pas.

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Jeu 18 Oct - 16:10

Bon, si quelqu'un a compris ta réponse, je veux bien qu'il m'explique.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Jeu 18 Oct - 16:18

et tu te dis spécialiste en proba... whouaaa

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Jeu 18 Oct - 16:57

Oh, non, là il ne s'agit pas de proba.
Un certain Gauss, très peu connu, décrit il y a deux siècles une méthode et l'applique à un exemple. Il donne un exemple numérique et conformément à sa théorie, il en déduit un résultat. Tout cela s'appuie sur des mathématiques très sérieuses, le point départ est le postulat de la moyenne. Effectivement très peu connu aussi.
Par hasard, on peut lire un facsimilé de son document grâce à internet.
Léon le lit, le comprend et donne son verdict : j'ai fait les calculs autrement et je trouve cela.
Ma question est "quel résultat de calcul doit-on adopter, ceux de Gauss ou ceux de Léon ?".
Pour information, la totalité des professionnels qui sont confrontés à ce type de notion utilisent la méthode de Gauss et en général savent pourquoi.
Léon affirme qu'on peut aussi utiliser une autre méthode, mais il ne dit pas pourquoi et surtout il n'a aucun argument pour justifier le moindre doute que l'on pourrait avoir concernant la méthode de Gauss.
Bien-sûr ceux qui savent ce dont il s'agit ont compris qu'il est question de la méthode des moindres carrés, je précise pour les autres.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Jeu 18 Oct - 17:03

Dlzlogic a écrit:Ma question est "quel résultat de calcul doit-on adopter, ceux de Gauss ou ceux de Léon ?".
Je répète car visiblement ton neurone ne capte pas des choses élémentaires :
Gauss a trouvé la loi normale,
ce n'est pas moi qui aie trouvé la loi log-normale (contrairement à ce que tu répètes),
il n'y a pas à choisir l'une ou l'autre : on utilise la loi qui convient aux circonstances de travail

(il est vrai que la loi normale est plus souvent employée, mais la loi log-normale a aussi son emploi, comme toutes les autres lois de probabilités !)

Si tu ne veux pas comprendre, c'est que tu es idiot et fier de le rester...

Dlzlogic a écrit:Oh, non, là il ne s'agit pas de proba.
Tu ne connais pas le monde appliquée des probas plus loin que ton bout de nez.
Tu ne comprends absolument rien aux explications mathématiques qu'on te donne.
Tu ne lis pas les documents qu'on te propose.
Tu déformes tout, surtout si tu peux affirmer des choses ridicules... que tu fais porter aux autres...
Tu inventes des histoires à dormir debout, que tu répètes en boucle ! Tu te crois intelligent avec ça ?
Tu as raison : ce que tu fais n'a rien à voir avec les probas.

Léon1789

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Jeu 18 Oct - 21:13

Bon, soyons clairs. Ta seule action consiste à dire que je n'y connais rien que j'invente n'importe quoi etc.
Apparemment à part le fait de me contredire, ce qui te procure peut-être un certain plaisir, cela n'apporte rien et les lecteurs éventuels peuvent se demander, à juste titre, pourquoi tu écris sur ce forum.
Donc, il est logique de supposer que tu as quelque-chose à dire, alors s'il te plait, ouvre un nouveau sujet et dis-le simplement et avec exclusivement des preuves, des démonstrations, les affirmations gratuites seront naturellement à exclure de tes paticipations.
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Re: A propos des régressions.

Message par Léon1789 le Ven 19 Oct - 6:21

Mon premier message dans cette discussion montre quelques points mathématiques précis sur lesquels ce que tu dis est très critiquable... et on voit ensuite comment tu réagis, avec toutes tes "qualités" qui te caractérisent :

répétition d'une question déjà posée,

http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5707
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5714

réponse mal ou non lue,
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5712
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5728

mépris de référence,
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5712

mépris des arguments mathématiques,
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5716
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5733

déformations de propos,
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5718

répétition des mêmes propos
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5728
http://dattier.yoo7.com/t516-a-propos-des-regressions#5736


Bon, c'est clair : ta seule action consiste à déformer ou à inventer n'importe quoi sur les gens (leur savoir, leur métier, leurs propos, etc) : Nuage, GBZM, Sylviell, moi, ou tout autre personne (que tu connais ou pas) sur d'autres forums.

Ecrire systématiquement un tas de choses mathématiquement ou historiquement erronées, ce qui te procure un plaisir certain, cela n'apporte rien à personne. Les lecteurs éventuels ne se demandent même plus, à juste titre, pourquoi tu écris sur ce forum.

Quand tu ouvres un nouveau sujet, fais-le avec exclusivement des preuves mathématiques, avec le vocabulaire usuel (sans faire de graves contre-sens si tu veux être un minimum crédible), des références précises (pas tes propres papiers, mais des auteurs reconnus, consultables, avec des passages qui corroborent tes propos).

Les affirmations à la fois récurrentes, fausses et polémiques seraient naturellement à exclure, même si le droit d'expression pour chacun est une réalité utile.

Léon1789

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Re: A propos des régressions.

Message par Dlzlogic le Ven 19 Oct - 13:08

Bonjour Léon,
Je t'ai donné des liens sur des documents que je considère comme sérieux. Il faut voir de quelle façon tu as retourné les textes dans ton sens. Pareil pour Sylviel. Bien-sûr je parle de la corde de Bertrand.
D'autres, plus à ton niveau de compréhension, voir "TCL + chat", tu les a simplement ignorés. GBZM a déclaré "c'est trop simplifié". Bref, toi et tes collègues font des affirmations non argumentées, transforment les propos des gens etc.
Si au moins de temps en temps il pouvait y avoir quelque-chose de positif ...

J'avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre qu'un matheux puisse dire "il manque une information" dans les sujets dont on parle. La question est simple, on ne peut pas lui tenir rigueur de répondre "je ne sais pas", mais écrire une page pour dire "on ne peut pas répondre sans autre précision" c'est vraiment choquant. Et puis quand un autre matheux le défend, là il y a vraiment de quoi se poser des questions.
D'ailleurs, ces questions, je me les suis posées, j'ai eu des réponses dans les différents documents que j'ai lus, c'est à dire que d'autres font le même constat que moi, donc, c'est pas moi l'andouille.
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