Calculer la hauteur d'une tour.

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Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mar 25 Sep - 12:52

Bonjour,
Voilà un exercice pas difficile, mais "long et fastidieux" :
https://www.maths-forum.com/superieur/aide-exercice-geometrie-t197823.html
Quelle méthode utiliseriez-vous ?
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mar 25 Sep - 18:01

Bon, cette question ne semble pas intéresser grand-monde.
Je pense qu'on peut imaginer 4 manières de le résoudre
1- méthode lycée : on applique les différentes relations, les unes après les autres en essayant de ne pas se tromper. On obtiendra certainement un résultat "juste", c'est à dire tel qu'il plairait à un matheux, mais inutilisable dans la pratique.
2- les architectes travaillent maintenant avec des outils de DAO. Donc, je suppose que c'est la méthode attendue par le professeur.
3- je préférerais la méthode généraliste qui consiste à définir des inconnues, l'une d'elle étant naturellement la hauteur de la tour, puis écrire les différentes équations afin d'obtenir un système linéaire ou du second degré. Puis on soumet ce système à un ordinateur en lui demandant gentiment de le résoudre.
4- il peut aussi être intéressant de faire des projections dans le plan horizontal, puis dans le plan vertical. Je suppose que ça simplifiera le problème.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Mar 25 Sep - 20:53

<< 1- (...) c'est à dire tel qu'il plairait à un matheux, mais inutilisable dans la pratique. >>

Toujours là pour dire des conneries sur les matheux, hein ?... Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les maths que cela les rend inutilisables par quelqu'un d'autre. Arrête de croire que le monde s'arrête au bout de ton nez ! Sleep


<< 3- je préférerais la méthode généraliste qui consiste à définir des inconnues, l'une d'elle étant naturellement la hauteur de la tour, puis écrire les différentes équations afin d'obtenir un système linéaire ou du second degré. Puis on soumet ce système à un ordinateur en lui demandant gentiment de le résoudre. >>

Cela parait conforme à une méthode qui conviendrait à un matheux. Donc ton distinguo avec le 1- n'est qu'artificiel , juste pour raconter des conneries sur les matheux.

On pourra obtenir un système linéaire en les coordonnées de tous les points, c'est bourrin, mais ça fonctionne bien avec un ordi, pas de problème.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mar 25 Sep - 22:33

Bon, je vais essayer de répondre à tes objections.
La méthode N° 1, c'est à dire en gros celle qu'initie Ben314 conduira à une expression pleine de fonction, racines etc.
Les architectes, comme un très grand nombre de professionnels travaillent avec des valeurs numériques avec un certain nombre de chiffres significatifs, suivant la précision nécessaire.
On peut bien-sûr sortir la valent de la hauteur de la tour avec un grand nombre de décimales, mais cela ne correspond à rien. En tant que prof, dans le domaine scientifique, tu devrais le savoir.

Pour la version 2, cela peut être une méthode mise au point par les matheux et utilisée par d'autres professions, si nécessaire. J'ai mis au point une méthode de résolution d'un système du second degré. J'en ai parlé suffisamment, cela n'a semblé intéressé personne (sauf Jacquot), peut être tout simplement parce que certains n'arrêtent pas de dire que je suis ignorant en math, hérétique en proba, dangereux pour les étudiants etc.
Dans le cas présent, à première vue, le système serait peut-être du premier degré, mais c'est pas sûr.
Tu nommes cette méthode comme "bourrine", dans le cas présent, c'est possible, dans le cas général, c'est clairement faux.
Apparemment tu n'as pas compris la différence entre la méthode 1 et la méthode 3.
La méthode 1 est une méthode ponctuelle, élémentaire qui consiste à calculer des valeurs les unes après les autres, en respectant la logique de l'énoncé. La méthode 3 est une méthode générale qui s'adapte à tout énoncé de géométrie.
Figure-toi que j'ai déjà remarqué que tu es assez doué pour résoudre des exercices ponctuels, mais incapable d'avoir une vision globale. Probablement le manque d'expérience et de pratique.
Le jour où tu comprendras que les maths servent à donner des méthodes et non à résoudre des exercices, je pense que tu auras fait un grand pas.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Mer 26 Sep - 5:15

Dlzlogic a écrit:La méthode N° 1, c'est à dire en gros celle qu'initie Ben314 conduira à une expression pleine de fonction, racines etc.
Les architectes, comme un très grand nombre de professionnels travaillent avec des valeurs numériques avec un certain nombre de chiffres significatifs, suivant la précision nécessaire.
On peut bien-sûr sortir la valent de la hauteur de la tour avec un grand nombre de décimales, mais cela ne correspond à rien. En tant que prof, dans le domaine scientifique, tu devrais le savoir.
ce que tu dis est d'une trivialité....
Evidemment que les calculs vont être menés avec des valeurs numériques.  Ce que Ben314 écrit, c'est pour montrer la stratégie des calculs qu'il faut mener. Il n'a jamais dit qu'il fallait tout écrire avec des racines carrées, les emboîtées les unes dans les autres, etc.  Rolling Eyes

Bref, tu cultives sur ce blog l'art de blablater pour dire des conneries sur les gens.

Occupe toi de ton ex métier, plutôt que d'un métier que tu ne connais pas du tout : tu n'as aucune qualification pour cela.


Apprends aussi à lire un texte mathématique :

http://dattier.yoo7.com/t503-un-exercice-de-probabilite-conditionnelle#5339
http://dattier.yoo7.com/t501-c-est-quoi-des-effectifs#5292

Le jour où tu sauras résoudre des simples exercices de maths, alors tu auras fait un pas énorme, toi qui te crois spécialiste !

dernier en date, celui d'hier : http://dattier.yoo7.com/t503-un-exercice-de-probabilite-conditionnelle#5331
ou dans ton texte perso, l'exo de gestion de stock (que tu t'attribues puisque tu ne cites pas d'où il vient) que tu ne sais pas résoudre du tout (bien que tu fasses  croire le contraire... mais Dattier, toi, moi, et plein d'autres savent la réalité des choses).

Ca m'a toujours fait marrer les gens qui se disent spécialistes résolvant des problèmes difficiles  alors qu'on les voit trébucher lamentablement sur de simples exos de base. C'est pour ça que je me marre tous les jours avec toi.
lol!
Malheureusement, tu n'écris plus un seul résultat mathématique (car cela révèle systématiquement  tes incapacités), mais seulement du blabla méprisant (bien plus facile à faire !).

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mer 26 Sep - 12:31

Bonjour,
Je viens de lire ton message.
Je n'ai pas compris l'intérêt de l'avoir écrit, bien que j'en devine le but.
Alors, s'il te plait, peux-tu dire pourquoi tu l'as écrit ?

Je vais aussi donner un petit avis sur ce qu'on peut déduire de ton attitude : tu es tellement sûr de toi et de tes connaissances que tu es incapable de lire un document sans chercher à le détourner dans ton sens. Tu as donc perdu toute capacité d'analyse et forcément toute capacité de comprendre des choses nouvelles. La date limite pour obtenir la médaille Field serait-elle fixée à 40 ans, puisqu'on sait très bien qu'au-delà de cet âge un mathématicien n'est plus capable d'apprendre ? Bon, là, j'essaye de te trouver des excuses, mais ton attitude assez étonnante a peut-être une autre raison. Dommage que CC ne participe pas, il saurait probablement te psychanalyser.

Puisqu'on en est à parler de quelques membre connus de nous deux, Je suis très déçu de Nuage qui a affirmé que mon document http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf était nul et j'attends toujours des détails. J'ai proposé à Sylviel qu'il décrive une expérience de façon à avoir un support pour clarifier nos échanges, il a dû oublier. GBZM est parti en claquant la porte, pourtant, après un début difficile, la discussion avait évolué de façon positive. Est-ce l'histoire du temps de calcul qui l'aurait fâché ?
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Mer 26 Sep - 17:01

Tu n'as pas compris mon message, ce qu'il veut dire... tu ne sais donc pas lire, ton propension à mépriser tout ce qui n'est pas de toi fait que tu viens ici pour dire des conneries sur les tous les matheux qui ont eu la gentillesse et la patience de te répondre pour t'expliquer des choses élémentaires que tu ignores (alors que tu te dis spécialiste...) Je sais, c'est dur pour toi de te croire spécialiste et de constater que tu ne peux donner de réponses correctes (voire pas de réponse du tout) aux questions basiques. Je te plains...

Je t'explique les documents auxquels tu fais référence toi-même (et qui te contredisent...), mais eux aussi tu ne les comprends pas (bien que je te donne des explications de texte, ligne à ligne, comme on fait à un enfant de 6 ans). Tu vis dans un monde que ton imaginaire a construit et impossible pour toi de lire correctement un énoncé d'exercice, ou une preuve, une explication... Tu déformes tout à ta sauce idiote et tu te prends pour un maître d'école qui met des notes (encore un monde imaginaire dans ta tête malade)...  Neutral

Sylviel, GBZM, Nuage, CC, Ben314, moi, ... bref, tout ce petit monde, largement qualifié par les plus hauts diplômes en math, est incapable de comprendre les maths... sauf toi évidemment, bien que sans aucune qualification en le domaine.... Tu n'as aucune cohérence et tu ne t'en rends même pas compte !

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mer 26 Sep - 17:57

Tu ne m'as pas dit l'intérêt que trouves à ce type de message de ta part.
Tu ne m'as pas dit non plus comment tu ferais cet exercice, je suppose que tu as une cinquième méthode.
Il n'a pas beaucoup de relation entre une "haute qualification" et la méconnaissance de certaines notions, la preuve. Par ailleurs, quelqu'un, quelles que soient ses qualifications n'a aucuns raison valable qui justifierait une telle attitude.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Mer 26 Sep - 18:54

Dlzlogic a écrit:Tu ne m'as pas dit l'intérêt que trouves à ce type de message de ta part.
et toi, quel est l'intérêt de tes messages ? ce n'est pas les maths qui t'intéressent, tu le dis toi-même. C'est simplement de balancer des propos méprisants sur tel ou tel.

Dlzlogic a écrit:Tu ne m'as pas dit non plus comment tu ferais cet exercice, je suppose que tu as une cinquième méthode.
je t'invite à relire mon premier message où je parle d'une méthode de bourrin mais qui fonctionne.

Dlzlogic a écrit:Il n'a pas beaucoup de relation entre une "haute qualification" et la méconnaissance de certaines notions, la preuve.
oui la preuve, tu n'as aucune qualification mathématique et tu racontes des sornettes en maths (et en histoire des maths)

Dlzlogic a écrit: Par ailleurs, quelqu'un, quelles que soient ses qualifications n'a aucuns raison valable qui justifierait une telle attitude.
en effet, ton attitude qui consiste à raconter systématiquement des conneries sur les matheux (enseignants ou intervenants sur les autres forums) est absolument déplacée. Si au moins tu comprenais de quoi il s'agit, tu aurais un minimum de crédibilité... mais tes discours tournent à l'absurde.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mer 26 Sep - 20:39

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Tu ne m'as pas dit l'intérêt que trouves à ce type de message de ta part.

et toi, quel est l'intérêt de tes messages ? ce n'est pas les maths qui t'intéressent, tu le dis toi-même. C'est simplement de balancer des propos méprisants que tel ou tel.
Il me semble que j'ai déjà expliqué la raison de ma participation aux forums, d'ailleurs, je l'ai prouvé par l'existence de mon site qui, outre les outils en assainissement pluvial, comporte un volet concernant les probabilités.
Si certaines choses écrites sur mon site ne te conviennent pas, il te suffit de le dire clairement et on pourra en discuter.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Mer 26 Sep - 20:46

"on pourra en discuter"... discuter de math, c'est clair que non, tu ne sais pas discuter de manière rationnelle.

Je te fais confiance pour l'assainissement pluvial, c'est ton métier, je respecte. Fais en autant de ton coté, respecte les gens qui ont un métier qui n'est pas le tien et que ne connais pas du tout...

Avec tant de notions primordiales que tu ne connais pas, sache bien que les probabilités te sont totalement étrangères. De toute manière, tu dis toi-même que tu ne sais pas calculer des probabilités, donc tu te rends bien compte que tu n'as pas les bases. Hein ?!

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Mer 26 Sep - 21:21

Juste un petit détail technique, les calculs de l'assainissement, en particulier de l'assainissement pluvial, sont fondamentalement basé sur les probabilités. Bien-sûr il n'est pas indispensable de connaitre les notions de probabilités mais pour comprendre comment ça marche et pouvoir assurer honnêtement une formation au CNAM, il vaut mieux savoir comment ça marche.
Tu parles comme un fabricant d'outils, par exemple de tournevis. Tu soutiens mordicus que les manches de tournevis ne peuvent être qu'en plastique, rouge de préférence.
Je t'assure, tu es à ce niveau.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 1:58

Comme tu ne sais pas lire (tu en es à ce niveau  Rolling Eyes ), je répète : << Je te fais confiance pour l'assainissement pluvial >>. Autrement dit, je veux bien croire que les formules et les techniques de calculs de l'assainissement sont fondamentalement basés sur les probabilités.

oui, je suis d'accord avec toi qu'il n'est pas indispensable pour appliquer ces techniques de connaitre et comprendre les probabilités : tu en es la preuve !! tu ne connais pas les notions de base en théorie des probas et stats. Tout le monde te l'a dit sur tous les forums, et à chaque discussion à ce sujet, tu le prouves clairement. Par exemple :
http://dattier.yoo7.com/t503-un-exercice-de-probabilite-conditionnelle#5339
http://dattier.yoo7.com/t501-c-est-quoi-des-effectifs#5292

Encore une fois, parle de ton ex métier car tu le connais. Et laisse tomber tes commentaires affligeants et méprisants sur les gens et les métiers que tu ne connais pas.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 10:39

Qui te dis que je connais mon métier ?
J'ai fait assez peu de topométrie et assez peu de topographie. J'ai, en fait, assez vite mal tourné, d'abord vers les VRD, puis vers l'informatique, alors évidemment ces 4 spécialités groupées, c'est intéressant. Les probabilités, ce n'est qu'une notion fondamentale de base, et comme elle est maintenant au programme dès le lycée, il me semble normal que je réagisse dans ce domaine.
Il y a par exemple un vieux point de détail sur lequel on a glissé discrètement : dans quel cas le dénominateur dans le calcul de l'écart-type est N et dans quel cas, il est N-1. Quand j'ai posé la question (je ne sais plus à qui), on m'a donné un lien sur un article de Wikipédia. On peut généralement espérer que dans un forum spécialisé, les spécialistes de la question répondent pas une explication personnelle. Ben non. Pour moi, c'était un test, j'ai tout de suite compris que ce "spécialiste" ne connaissait pas ce point de détail.
Tu considères comme tout à fait inimaginable que certaines professions dont c'est la spécialité, la mesure en l'occurrence, connaissent des choses qui sont la base de cette spécialité, alors que les mathématiciens, généralistes de l'abstrait, ne les connaissent pas.

D'autre part, que un individu affirme des choses sans autre argumentation que "on te l'a déjà dit" ou qu'un autre balance des critiques puis se défile au lieu de répondre aux questions, pourrait-on avoir la moindre confiance envers ces individus ? Certainement pas.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 11:59

Dlzlogic a écrit:Qui te dis que je connais mon métier ?
ah, désolé, j'imaginais que tu connaissais ton métier...  @ Là, je sus surpris.

Dlzlogic a écrit:elle est maintenant au programme dès le lycée, il me semble normal que je réagisse dans ce domaine.
je te rappelle que tu n'es ni enseignant, ni formé à la théorie des probabilités... donc quelle réaction intéressante voudrais-tu avoir ??

Dlzlogic a écrit: dans quel cas le dénominateur dans le calcul de l'écart-type est N et dans quel cas, il est N-1.
tu as déjà eu cette réponse de multiple fois :
il ne faut pas confondre l'écart-type d'une série statistique (on divise par N, c'est la définition !),
et deux estimateurs sans biais d'écart-type d'une loi de probabilité (l'un ayant un dénominateur N si on connait et utilise l'espérance de la loi, et l'autre N-1 si on utilise la moyenne de la série statistique)
Prends un cours stat... c'est dedans !!!

Dlzlogic a écrit: les mathématiciens, généralistes de l'abstrait, ne les connaissent pas.
mais oui.... tu inventes vraiment n'importe quoi. Ces notions (écart-type, estimateurs, biais) sont totalement de base : toute personne ayant étudié post-bac la théorie des probabilités connait cela.

En revanche, toi qui te dis spécialiste, tu ne comprends ces notions de base car tu confonds la définition et les estimateurs... croyant que la définition change en fonction de ce que l'utilisateur sait.  pig C'est totalement absurde, et tu ne t'en rends pas compte... les définitions ne changent pas, évidemment ! écart-type, estimateurs, biais, tout ça est parfaitement bien défini...

Dlzlogic a écrit: pourrait-on avoir la moindre confiance envers ces individus ? Certainement pas.

et oui, là encore, tu montres que tu tiens à rester dans ton ignorance, en méprisant ouvertement les réponses qu'on te fait pour expliquer les notions de base.

Et oui, tu es LE spécialiste... Sleep spécialiste qui ne comprends pas les notions de base écart-type, estimateurs, biais.
lol!

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 12:15

Bon, pour fait des calculs dans le domaine qui nous concerne, de quoi dispose-t-on ?
Réponse : d'une liste de valeurs, et puis c'est tout.
Par ailleurs on sait de quelle façon ces valeurs ont été obtenues.
A partir de là, on peut calculer une moyenne arithmétique, une moyenne géométrique, une moyenne quadratique etc. On en choisi deux pour des raisons déjà expliquées.
Ma question : dispose-t-on d'autre chose, d'autres informations ? Si oui, lesquelles ?
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 12:58

Dlzlogic a écrit:Réponse : d'une liste de valeurs, et puis c'est tout.
Quel manque d'imagination ! Il y a des circonstances où on connait d'autres infos.

Dlzlogic a écrit:Par ailleurs on sait de quelle façon ces valeurs ont été obtenues.
Heu non, pas toujours...

Tu vois, les situations sont bien plus variées que tu le dit ici.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 13:02

C'est tout ce que tu peux donner comme réponse ?
Autant dire : "J'en sais rien, j'y connais rien !".
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 13:29

comme d'habitude, tu déformes et inventes les propos des autres personnes...

Tu donnes l'impression de n'avoir jamais traité qu'un seul type de problème en proba-stats, et d'être incapable d'imaginer qu'il y a plein d'autres problématiques. << Et puis c'est tout. >> comme tu dis. pig

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 13:40

Alors, s'il te plait, donne deux exemples :
1- "Quel manque d'imagination ! Il y a des circonstances où on connait d'autres infos."
2- "Heu non, pas toujours..."
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 14:07

Et tu te dis spécialiste....  lol! pas capable de fabriquer des exemples qui sortent de ton petit sentier...

Comme tu n'en feras rien , inutile que je me casse la tête, je connais par coeur tes réactions de mépris quand on répond à tes demandes...

Voici 10 nombres [0, 7, 3, 6, 8, 5, 8, 1, 9, 5] (je ne te dis pas comment je les ai obtenus)
et leurs carrés [0, 49, 9, 36, 64, 25, 64, 1, 81, 25] (tu sais donc comment j'ai construit ces nombres)

Ici tu as DEUX listes de valeurs dont tu SAIS comment elles sont liées, bien que tu NE SAIS PAS comment j'ai obtenu la première.  Bref, tout le contraire des seules situations que tu veux considérer. << Et puis c'est tout. >> comme tu dis.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 15:29

Bon, la première liste peut provenir de n'importe quoi, mais je ne pense pas qu'elle puisse représenter une observation réelle. Donc cette liste peut représenter n'importe quoi, et n'importe quoi au carré, ça reste n'importe quoi.
Par ailleurs, si cette liste est censée représenter quelque-chose, alors il y a un problème, mais je ne peux pas savoir lequel.
Il faut sortir une liste plus longue, ou je ne sais quoi.
Ceci dit, vu que ce sont des nombres entiers, cela doit représenter un comptage. Je ne vois pas très bien ce que peut représenter les carrés de valeurs d'un comptage. Probablement un manque d'imagination de ma part.

Je te rappelle tout de même que l'étude des probabilités et une application importante, la statistique, concerne le monde réel.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 15:51

Dlzlogic a écrit:Bon, la première liste peut provenir de n'importe quoi, mais je ne pense pas qu'elle puisse représenter une observation réelle.
Encore une fois, tu manques sérieusement d'imagination !
Ce sont les notes (sur 10) d'un groupe d'élève...  Rolling Eyes

Dlzlogic a écrit:Donc cette liste peut représenter n'importe quoi, et n'importe quoi au carré, ça reste n'importe quoi.
tout ceci est effectivement un peu n'importe quoi... Sad

Dlzlogic a écrit:Par ailleurs, si cette liste est censée représenter quelque-chose, alors il y a un problème, mais je ne peux pas savoir lequel.
tu sais qu'il y a un problème avec cette liste ! ... C'est de la divination ?!

Dlzlogic a écrit:Il faut sortir une liste plus longue, ou je ne sais quoi.
<< Il faut >> ... pourquoi ??

Désolé, je n'ai qu'un petit groupe d'élèves... Demande au doyen d'augmenter les groupes de TP en master...  Very Happy

Dlzlogic a écrit:Je ne vois pas très bien ce que peut représenter les carrés de valeurs d'un comptage. Probablement un manque d'imagination de ma part.
oui, un manque encore...
ben imagine que tu as une feuille de papier carrée, avec des petits carreaux. Il suffit de connaitre le nombre de carreaux sur une ligne de la feuille pour obtenir par mise au carré le nombre de carreaux contenu sur la feuille.

Bref, les surfaces carrées (m2) et les volumes cubiques (m3) ... je pensais que tu y penserais, toi géomètre.


Dlzlogic a écrit:Je te rappelle tout de même que l'étude des probabilités et une application importante, la statistique, concerne le monde réel.
justement, j'ai l'impression que tu n'as pas fait grand chose en la matière.

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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Dlzlogic le Jeu 27 Sep - 16:16

"Bref, les surfaces carrées (m2) et les volumes cubiques (m3) ... je pensais que tu y penserais, toi géomètre. " Oui, bien sûr. D'ailleurs ça me rappelle une histoire de boules de pétanque ... Je te rappelle qu'en l'occurrence il y en a qui ont montré leur incompétence en la matière.
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Re: Calculer la hauteur d'une tour.

Message par Léon1789 le Jeu 27 Sep - 16:28

Dlzlogic a écrit:Je te rappelle qu'en l'occurrence il y en a qui ont montré leur incompétence en la matière.
oui, surement, je n'en serais pas étonné... ce ne serait qu'une fois de plus : trois variables X , X^2 et X^3 peuvent suivre simultanément une loi normale (une différente chacune, pas la même). C'est ce que tu penses, non ?

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