C'est quoi des effectifs ?

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C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Dim 16 Sep - 18:30

Bonsoir,
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1710672,1710672#msg-1710672
Cette question est intéressante. En fait il y a deux listes différentes, qu'est que cela représente ?
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Dim 16 Sep - 18:52

Gérard a écrit:Par contre, on pourrait vouloir confirmer que les effectifs qu'on mesure sont liés linéairement à la variable (On ne voit pas de raison, et d'ailleurs on voit bien que non), dans ce cas, on utiliserait les effectifs comme deuxième variable. En 30 ans de statistiques je n'ai jamais rencontré ce cas, donc laisse tomber.
Heureusement qu'il n'a jamais rencontré une telle chose.
Par contre, il y a une liaison particulière entre les effectifs et la variable : la loi normale.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Dim 16 Sep - 20:40

Refrain :
la loi normale...
oui, la loi normale...
toujours la loi normale...
un seul hasard, la loi normale...
il n'y a que cela à dire : loi normale...
quand on dit "effectifs", c'est la loi normale...
à toutes les questions, la réponse est : loi normale...
même qu'on lit "loi de Cauchy", il faut comprendre "loi normale"...
toute la théorie des probabilités se résume à cette notion : la loi normale...
lol!

sur ce triangle poétique, bien la bonne nuit !

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Dim 16 Sep - 21:08

Bon, à l'évidence Aline est une étudiante à qui on apprend des choses, ou plutôt à qui on dit des choses qu'elle doit apprendre, qu'importe si elle ne comprend pas.
Pascal sur un autre forum a fait une réponse, pas fausse, mais qui n'explique pas grand-chose.
Voilà quelle pourrait être ma réponse :
Le tableau 1 donne une statistique des requins blancs attrapés.
Il a été jugé bon de fixer des bornes de taille, à savoir
moins de 1.75 m
1.5 8
de 1.75 à 2.25 m
2 10
etc.
On a compté le nombre de captures dans chaque classe, d'où le tableau.
Apparemment il s'agit de comptage réel, puisque la répartition est normale.

Le second tableau n'a aucun rapport : il s'agit de vérifier une certaine relation entre une température et un diamètre. Il est facile de trouver cette relation. Qui lui a parlé de covariance ?

Il s'agit de choses simples, mais si on ne connait pas les bases élémentaires des probabilités, on ne peut pas répondre, ce qui est le cas des deux intervenants et naturellement le tien. Je Te connais depuis longtemps, tu sais tout, donc il n'a plus rien que tu puisses apprendre.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Dim 16 Sep - 21:48

Je voulais juste ajouter un détail ; ce n'est pas de ma faute si presque tous les exercices proposés sont inspirés de statistiques réelles et donc ont forcément une répartition normale.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 7:25

Avé

Dlzlogic a écrit:Apparemment il s'agit de comptage réel, puisque la répartition est normale.
la loi normale implique la réalité...

Dlzlogic a écrit: tous les exercices proposés sont inspirés de statistiques réelles et donc ont forcément une répartition normale.
...et la réalité implique la loi normale.

CQFD.

Oui, tu sais tout des maths et de la réalité, toi le spécialiste auto-proclamé, donc il n'a plus rien que tu puisses apprendre. Sleep

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 11:56

Bonjour Léon,
A part contredire systématiquement tout ce que je dis, et par conséquent montrer que tu as beaucoup de choses à apprendre concernant les probabilités, pourquoi tu perds ton temps sur ce forum ?
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 12:07

A part dire systématiquement des bêtises et nous exposer ta théorie toute personnelle des probabilités (assez contradictoire avec celle que les gens utilisent) sans entendre les explications qu'on te donne (Dattier, Nuage, moi, sans parler des supports écrits), pourquoi passes-tu ton temps sur ce forum ?  Sleep

Tu as le droit d'écrire ce que tu veux (excepté diffamations sur autrui, etc.) . Il n'y a pas grand mal. C'est pareil pour moi Smile

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 13:38

C'est assez surprenant pour un universitaire de ne pas comprendre le français.
Bon, puisque tu parles d'une "théorie personnelles des probabilités", je voudrais bien que tu précises ton affirmation avec plus de détails et en quoi ce sont des bêtises. Je ne te demande pas une liste de liens, mais des explications, c'est à dire ce qu'on fait généralement en mathématiques.
En gros cela revient à ce type de formulation :
Dlzlogic dit :".A.." ce n'est pas vrai parce que : ".B..".
A : Pas de liens sur des messages, mais ce que TOI, tu en as compris.
B : Pas de références ni liens ni contre-exemple, mais TON argumentation.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 14:19

Voici une réponse assez surprenante :
Pascal16 a écrit:si les données ne sont pas regroupées , on a N données
moyenne = ∑ (xi) / N

si les données ne sont pas regroupées N= ∑ni
moyenne =∑ (ni.xi) / N

la VA regroupée
1,5
4
(soit 4 fois la valeur ou caractère 1,5)

est la même que
1,5.1,5.1,5.1,5
D'abord, si l'auteur avait voulu donner la moyenne de taille des 100 requins blancs observés, il était capable de le calculer lui-même. Par contre, il voulait donner une liste de taille, ce qui donne une bonne idée de la dispersion.
S'il voulait donner un compte-rendu exhaustif des observations, c'était inexploitable.
Lorsqu'on mesure une chose, une longueur en particulier, la valeur trouvée est un nombre réel que l'on arrondit. Trois chiffres significatifs représentent une précision habituelle, cinq chiffres significatifs représente un précision réservée à des opérations particulières. Donc, en aucun cas 1.5, quatre fois, ne signifie en aucun cas que l'on a trouvé 4 requins mesurant 1.5 m., mais 4 requins dans la tranche concernée.

Par ailleurs, je n'ai pas vu de réponse concernant le second tableau.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 15:30

Dlzlogic a écrit:C'est assez surprenant pour un universitaire de ne pas comprendre le français.
tu inverses les rôles ! tiens, relis ces quelques lignes et ne fais pas de contre-sens et d'inversion entre les mots :





Si tu lis cela honnêtement, tu n'y verras pas la loi normale, contrairement à ce que tu inventes (comme quoi la loi de Cauchy s'appellerait maintenant la loi normale).



Dire <<Apparemment il s'agit de comptage réel, puisque la répartition est normale >> et << tous les exercices proposés sont inspirés de statistiques réelles et donc ont forcément une répartition normale >> sont deux bêtises (voir tes phrases ci-dessus)
Car la loi normale peut venir d'une simulation virtuelle, et la réalité présente également d'autres lois que la loi normale.

Tu n'es pas capable de vouloir comprendre des explications mathématiques, déjà données mainte fois.

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 15:53

C'est la seconde fois que tu emploies cette expression "tu inverses les rôles".
Ma question, tu joues un rôle (type théâtre) ou tu considères que tu détiens la vérité ?
Pour mémoire dans un message précédent tu as soigneusement échangé l'ordre de deux expressions. Tu connais bien cette technique, mais c'est pas pour autant qu'elle est honnête.

Dans mon message de 14H38, je t'ai posé une question précise.
S'il te plait, il faut que tu y répondes.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 16:10

Dlzlogic a écrit:C'est la seconde fois que tu emploies cette expression "tu inverses les rôles".
oh non, bien plus...

Si tu considères que tu détiens la vérité, alors là, ça explique tout....

Dlzlogic a écrit:Pour mémoire dans un message précédent tu as soigneusement échangé l'ordre de deux expressions.
oui, tu mens , mais c'est assez grossier comme mensonge...
Je n'ai pas soigneusement échange l'ordre de deux expressions, je t'explique même que l'ordre à une importance avec l'utilisation des mots UNE et LA .

Dlzlogic a écrit:S'il te plait, il faut que tu y répondes.
Je t'ai répondu, en vain apparemment :
Dire <<Apparemment il s'agit de comptage réel, puisque la répartition est normale >> (1)
et << tous les exercices proposés sont inspirés de statistiques réelles et donc ont forcément une répartition normale >> (2)
sont deux bêtises (voir tes phrases ci-dessus)
car (1) la loi normale peut venir d'une simulation virtuelle (pas forcément d'un comptage réel),
et (2) la réalité présente également d'autres lois que la loi normale (et pas forcément cette loi).


Mais je te laisse y répondre , vu que tu es spécialiste en proba et d'une logique implacable.


Dernière édition par Léon1789 le Lun 17 Sep - 18:24, édité 1 fois (Raison : oubli du mot PAS)

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 18:16

Léon a écrit:car (1) la loi normale peut venir d'une simulation virtuelle (pas forcément d'un comptage réel),
"simulation virtuelle" ? qui ne serait pas réelle, donc qui ne reposerait sur rien ?

Léon a écrit:et (2) la réalité présente également d'autres lois que la loi normale (et forcément cette loi).
Ah ! et comment savoir ?
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 18:18

(1) Avec Excel, il y a la fonction Loi.Normale.Inverse(alea();m;s) par exemple !  Dans ce cas, les nombres générés suivent la loi normale N(m,s²) et sortent de l'ordinateur, pas d'une expérience réelle.

(2) tu as entendu parler des lois uniformes, exponentielles, de Cauchy, de Poisson, et j'en passe de bien plus complexes, voire inconnues (les plus nombreuses).... ? menfin...

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 19:01

(1) et (2) tu sais bien que toutes les expériences faites avec "la même loi", c'est à dire une procédure uniforme, produisent un résultat de répartition normale. La loi exponentielle est un cas particulier, puisque c'est le résultat qui commande l'arrêt de l'expérience. Même dans ce cas, la répartition est normale comme l'a expliqué le professeur belge à son chat. La loi de Poisson est la loi des évènements rares, c'est une simplification de la loi normale. Enfin la loi de Cauchy, c'est curieux que tu en parle, puisque elle est citée par d'autre comme un contre exemple, mais l'auteur de l'article que j'ai cité démontre que la résultante est bien la loi normale.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Lun 17 Sep - 19:19

Dlzlogic a écrit:(1) et (2) tu sais bien que toutes les expériences faites avec "la même loi", c'est à dire une procédure uniforme, produisent un résultat de répartition normale
Cette phrase est totalement incohérent : pourquoi "même loi" signifie "loi uniforme" ??? et la répartition des résultats d'expérience est conforme à la loi de l'expérience, pas forcément conforme à la loi normale...
Si tu veux parler du TCL (qui n'a rien à voir particulièrement avec la loi uniforme...), alors prends un vocabulaire et un discours scientifiques, sans raccourci qui font contre-sens !


Non, la loi de Poisson n'est pas une simplification de la loi normale....


Et relis la démonstration de l'article, tu y verras bien dans l'encadré la loi de Cauchy et pas la loi normale :



Le reste de tes propos est quasi-métaphysique...  Désolé.

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Lun 17 Sep - 20:14

Léon a écrit:Cette phrase est totalement incohérent : pourquoi "même loi" signifie "loi uniforme" ??? et la répartition des résultats d'expérience est conforme à la loi de l'expérience, pas forcément conforme à la loi normale...
Si tu veux parler du TCL (qui n'a rien à voir particulièrement avec la loi uniforme...), alors prends un vocabulaire et un discours scientifiques, sans raccourci qui font contre-sens !
Bon, je crois que tu as mis le doigt sur le problème.
Je te prie de bien vouloir documenter, détailler et structurer ces phrases.
Avec des expériences, mais pas de citations. C'est le niveau de tes connaissances que j'essaye de deviner.
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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Léon1789 le Mar 18 Sep - 8:57

Que ne comprends-tu pas dans mes remarques ?

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Re: C'est quoi des effectifs ?

Message par Dlzlogic le Mar 18 Sep - 11:33

Bonjour,
Reprenons un peu plus haut.
Tu affirmes que j'ai une théorie personnelle des probabilités. Etant donné que j'ai écrit pas mal de choses avec des détails, on peut considérer que si j'ai une théorie, personnelle ou pas, c'est là qu'il faut chercher des explications, et non dans une phrase écrite à l'occasion de la lecture de l'énoncé d'un exercice.
Je me cite :
Bon, puisque tu parles d'une "théorie personnelles des probabilités", je voudrais bien que tu précises ton affirmation avec plus de détails et en quoi ce sont des bêtises. Je ne te demande pas une liste de liens, mais des explications, c'est à dire ce qu'on fait généralement en mathématiques.
En gros cela revient à ce type de formulation :
Dlzlogic dit :".A.." ce n'est pas vrai parce que : ".B..".
A : Pas de liens sur des messages, mais ce que TOI, tu en as compris.
B : Pas de références ni liens ni contre-exemple, mais TON argumentation.

D'autre part :
Léon a écrit:Que ne comprends-tu pas dans mes remarques ?
Oh si, j'ai bien compris, simplement j'aurais bien voulu que tu la détailles que tu développes, pour voir jusqu'où tu n'es pas d'accord. Autrement dit, pour savoir si c'est simplement un bout de phrase qui tu répète souvent, des assemblages de mots que tu contestes ou si tu as réellement des arguments pour pouvoir affirmer qu'une notion que tu ne connais pas est fausse.
Si j'avais à échanger nos positions, c'est à dire si j'avais à expliquer ta position, je pense que je pourrais en écrire au moins deux pages. D'ailleurs, je me suis livré à cet exercice suite à un énoncé tordu, tels qu'on en trouve parfois.
http://www.dlzlogic.com/aides/Application_loi_normale.pdf
Presque jusqu'à la fin, je soutiens l'argumentation qui pourrait être la tienne, tout en sachant qu'elle est fausse. Et je sais que je suis très convainquant.
Donc à toi de t'expliquer par des arguments, des démonstrations, des preuves et pas simplement des contradictions systématique.
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