Sujet : Bruit en 1/f.

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Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Jeu 13 Sep - 22:37

Je vais essayer de résumer le problème posé.
Le demandeur parle de séries temporelle. On peut supposer qu'il s'agit d'observation d'un événement à intervalle régulier. La durée d'observation est précisée : 1 jour. La moyenne est égale à 0, on ne sait pas si c'est une moyenne théorique ou une moyenne observée. On peut supposer que c'est une moyenne théorique. Donc, chaque série a une moyenne observée et un écart-type calculé.
Le demandeur dispose de 10000 séries, ce qui est considérable.
Je terme "bruit" est employé. Ce terme n'est pas défini. Sans autre information, on peut considérer qu'il s'agit de l'incertitude relative à chaque série. Comme les séries ont chacune un écart à la moyenne, zéro, et un écart-type, il serait intéressant de définir ce terme. En première approche, on peut considérer que c'est l'écart à la moyenne théorique, c'est à dire l'écart à zéro.
Si le "bruit" est "stationnaire", alors, si je comprends bien, il s'agit d'une erreur systématique, comparable à un étalonnage.
Si les 10000 x 1000 observations, en fait seulement les 10000 séries ont été faites strictement avec le même protocole, alors ce "bruit" est forcément gaussien. C'est la théorie mathématique élémentaire.
Donc, on a 10000 observations d'une même chose dont la valeur théorique est 0. On cherche à vérifier qu'il n'a pas d'erreur systématique et que la répartition est gaussienne.
Si j'ai bien compris le problème, il faut :
1- comparer la moyenne à 0
2- établir un certain nombre de classes et calculer pour chaque classe le nombre théorique des moyennes des séries (table de répartition de la loi normale) et le nombre observé. Les différences sont des valeurs numériques qui sont théoriquement faibles.
Il ne faut pas oublier d'éliminer les valeurs aberrantes et de chercher leur origine. Pour rappel, il est "normal" d'avoir 0.35% des écarts supérieurs à 4 écarts probables.
Si le même protocole a été utilisé, une différence significative entre les valeurs théoriques et valeurs observées pour chaque classe, il faut chercher une anomalie. Je tiens à préciser fermement que cette répartition normale est mathématique, donc incontournable.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 6:23

Avé,
Dlzlogic a écrit:Si le "bruit" est "stationnaire", alors, si je comprends bien, il s'agit d'une erreur systématique, comparable à un étalonnage.
l'auteur de la question rappelle dans son message n°1 ce qu'il entend par "stationnaire"...

Dlzlogic a écrit:Si les 10000 x 1000 observations, en fait seulement les 10000 séries ont été faites strictement avec le même protocole, alors ce "bruit" est forcément gaussien. C'est la théorie mathématique élémentaire.
Faux si tu fais référence au TCL ! Avec le TCL, le bruit est approximativement gaussien si les contributions qui le constituent sont de même ordre, et additives, ie. si elles s'ajoutent les unes aux autres  (voir le livre de J.Harthong !)
Si on n'a pas d'addition des contributions, alors on peut obtenir d'autres distribution. Cela, tu ne l'as jamais compris car jamais tu ne parles de la variable somme (ou de moyenne) : c'st cette variable qui est ultimement gaussienne (TCL).

Dlzlogic a écrit:Il ne faut pas oublier d'éliminer les valeurs aberrantes et de chercher leur origine. Pour rappel, il est "normal" d'avoir 0.35% des écarts supérieurs à 4 écarts probables.
justement, l'auteur de la question annonce qu'il y a 42% des séries qui ont une p-value inférieure à 0.05 : cela représente 10 fois trop de séries aberrantes...

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 13:08

Bonjour,
Ben non, les 42% dont tu parles sont obtenus avec une méthode dont on ne connait pas vraiment la justification ni la finalité. Ils n'ont pas été obtenus par une méthode rigoureuse comme l'est le rapport emq/ema = 1.25.
En l'occurrence, on veut pouvoir affirmer que la procédure employée donne effectivement une répartition normale, c'est à dire conforme à la théorie. Et c'est sûrement pas avec des méthodes type S-W qu'on peut le faire.

Apparemment, tu ignores ce qu'on entend pas mesure aberrante. C'est une mesure qui, pour des raisons que l'on ignore et que l'on suppose due à une faute, dépasse la tolérance admise. Pour les 10000 séries, la tolérance doit être à vue de nez de l'ordre de 5 écart probable. Ces valeurs doivent être très rares et si l'expérience a été faite avec des moyens entièrement automatiques, c'est à dire où une faute humaine ne peut pas intervenir, alors il ne devrait pas y en avoir. Les mesures aberrantes sont éliminées sans état d'âme.

Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire. Ca concorde avec ce que dit Ltav. Mais bien-sûr c'est tout de même toi qui a raison.

Au risque de me répéter, la signification de "bruit" n'est pas claire. D'après mes lectures, un bruit est une parasite, un trou, ou une bosse. Je reste persuadé que pour Sos, c'est le terme "erreur" qu'il faudrait employer. Dans toute mesure, il y a des erreurs systématiques et des erreurs accidentelles. Les erreurs systématiques se combinent par opérations arithmétiques (addition multiplication), les erreurs accidentelles se combinent quadratiquement et leur répartition est normale. Que tu comprennes cela ou pas, c'est cela qu'il faut faire.
Les mathématiques que tu enseignes ont servi à démontrer mathématiquement les théorèmes de Bernoulli, c'est à dire à formaliser les lois de probabilités, un peu de la même façon que les mathématiques ont permis à Newton de formaliser la loi de gravitation.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 13:27

Dlzlogic a écrit:Ben non, les 42% dont tu parles sont obtenus avec une méthode dont on ne connait pas vraiment la justification ni la finalité.

Rectification : les 42% dont tu parles sont obtenus avec une méthode dont TU ne connais pas  !

L'auteur a très bien expliqué d'où venaient ces 42%...

Dlzlogic a écrit:Ils n'ont pas été obtenus par une méthode rigoureuse comme l'est le rapport emq/ema = 1.25.
mort de rire... D'une part, l'auteur procède de manière rigoureuse (il faut comprendre !)
et ton test emq/ema = 1.25 est médiocre : avec des séries de tailles moyennes, il ne peut pas différentier une répartition normale d'une répartition exponentielle (par exemple)

Dlzlogic a écrit:En l'occurrence, on veut pouvoir affirmer que la procédure employée donne effectivement une répartition normale, c'est à dire conforme à la théorie. Et c'est sûrement pas avec des méthodes type S-W qu'on peut le faire.
tu devrais le proclamer haut et fort , car le test de S-W est justement employé à travers le monde entier pour cela...
Encore une preuve que tu parles sans savoir !

En statistique, le test de Shapiro–Wilk teste l'hypothèse nulle selon laquelle un échantillon est issu d'une population normalement distribuée. Il a été publié en 1965 par Samuel Sanford Shapiro et Martin Wilk. Evidemment, 1965, c'est bien trop récent pour toi qui ne comprend que les stats d'il y a 250 ans.

Dlzlogic a écrit:Les mesures aberrantes sont éliminées sans état d'âme.
sauf si elles montrent que le modèle n'est pas le bon.
Mais je sais bien que tu penses à l'envers : tu affirmes le modèle, et ensuite tu prends tous les prétextes pour ignorer ce qui nuit à ton modèle, allant même dire qu'il y a tricherie, faute, etc.

Dlzlogic a écrit:Ca concorde avec ce que dit Ltav.
Il faudrait au moins que tu comprennes de quoi il parle...

Dlzlogic a écrit: D'après mes lectures, un bruit est une parasite, un trou, ou une bosse.
tu reviendras quand tu auras décidé de faire des mathématiques...

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 14:59

Pour information la répartition normale des écarts n'est pas ce que tu appelles un "modèle", c'est une réalité du monde réel. Tant que tu n'auras pas compris ça ce n'est pas possible d'aller plus loin. Les mathématiciens n'ont rien à voir avec cette "découvertes" par contre, les mathématiques ont permis de le formaliser.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 15:35

Léon a écrit:Dlzlogic a écrit:
Ils n'ont pas été obtenus par une méthode rigoureuse comme l'est le rapport emq/ema = 1.25.

mort de rire... D'une part, l'auteur procède de manière rigoureuse (il faut comprendre !)
et ton test emq/ema = 1.25 est médiocre : avec des séries de tailles moyennes, il ne peut pas différentier une répartition normale d'une répartition exponentielle (par exemple)
C'est assez amusant ta réaction. Ceci montre bien que le but de tes interventions n'a rien à voir avec les mathématiques.
Quand j'ai parlé la première fois de ce rapport emq/ema, Sylviel m'a répondu "tu dis n'importe quoi". Mais il n'a rien testé, ce qui au passage montre sa rigueur scientifique.
Par contre, toi, tu l'a vérifié et sincèrement, j'ai cru que tu cherchais réellement à comprendre. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas regardé en détail tes simulations, je t'ai cru sur parole. Je te rappelle que tu as vérifié que ce rapport de 1.25 était vrai pour la loi normale et ne l'ait pas pour au moins une autre. Si tu ne t'en souviens pas, dis-le, je ferai une copie de ta simulation.

Je suppose que tu fais référence à la dizaine de valeurs correspondant au claquage de lampes. La répartition est sensée être exponentielle, puisqu'il s'agit d'une expérience du type "durée de vie".
Je t'ai expliqué en détail que la série de valeurs résultats de cette expérience était celle d'une expérience où on teste 10 éléments avec la même procédure. C'est à dire que la répartition est normale. Si tu ne l'a pas compris, alors, c'est comme d'habitude, si tu l'as compris alors c'est de la mauvaise foi.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 16:01

Tant que tu n'auras pas compris que tu généralises à outrance ce que dit le TCL, ça ce n'est pas possible d'aller plus loin.

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 16:07

Oui, c'est assez amusant ta réaction : tes interventions n'ont rien à voir avec les mathématiques.

Arrête de parler à la place des autres : tu déformes leurs propos !

Je sais parfaitement ce que je t'ai montré.
Ce que j'ai fait, c'est te montrer par calcul théorique que la ratio emq/ema était (environ) 1.25 pour la loi normale.

Mais je t'ai toujours dit qu'on pouvait avoir 1.25 aussi pour d'autres lois !
Et quand on a des séries qui suivent une loi exponentielle, elles peuvent avoir un ratio emq/ema proche de 1.25 .
Et quand on a des séries qui suivent une loi normale, elles peuvent avoir un ratio emq/ema "loin" de 1.25 .

Donc ton test emq/ema est pas efficace.... sauf que tu as décidé de le nier.

Tu ne cherches pas à comprendre ce qu'on te dit. Tu déformes suivant ton bonne volonté. Ta mauvaise foi habituelle.

Demande moi un exemple... si cela t'intéresse vraiment , et si tu te décides à ne pas parler de tricherie, faute, et tout le binz métaphysique que tu sors habituellement.

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 16:33

Oh, le nombre de fois où je t'ai demandé des exemples !
Soit tu réponds que tu en as fait plein, soit tu fais effectivement un calcul, mais avec un dé à 6 faces. Quand Dattier fait le même calcul avec un dé à 100 faces, tu lui réponds "oui, mais c'est la loi binomiale", quand GBZM fait un calcul avec une loi compliquée, tu t'abstiens prudemment de réagir.
Bon, alors, je te demande un exemple, sur le modèle que tu veux, même avec pile ou face, puisque j'ai effectivement proposé un tel test.
Précise toutes les hypothèses que tu veux, pose toutes les questions que tu veux.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 16:35

Voici une série qui suit la loi normale N(0,1) et son ratio emq/ema vaut 1.30
Code:

  N_ := [.5124280153, .6635023357, -1.586746068, -.02249681327,
        .5179179550, .2675295283, 1.951282227, 1.158838591,
        -.6479967348, -.7259042383, .04991085379, .4054211513,
        2.463233533, -1.047507536, -.7124383446, .7762933374,
        1.422726981, -1.657728889, .002681829766, .9530172907,
        -1.171572157, .01290837362, .09323442283, -.5676910526,
        .07969559623, -.09861164965, -.2939168709, .2706259696,
        -1.458699695, -.8845760213]
Voici une série qui suit la loi exponentielle d'espérance 1 et son ratio emq/ema vaut 1.25
Code:

  E_ := [1.071326641, 1.533394436, 1.065656573, .2891239595,
        .2547030056, 3.390297175, .3763384308, .2063544958,
        .7459347614, 1.849754092, .1246329744, 1.768888630,
        .01288261874, 1.128296919, 2.173592665, .2893061746,
        .1552599994, .6423921651, .07980922468, 1.762270326,
        .3681591847, .9112755738, .7326485288, .4452201361,
        .8139793428, 1.359181783, .7094887456, 2.264080723,
        1.359622740, .5382083160]

Mais bon, je doute que tu fasses le moindre effort de vérification ... tu préfères mépriser tout ce que l'on te dit, puisque tu es LE spécialiste...

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 16:37

Dlzlogic a écrit:Oh, le nombre de fois où je t'ai demandé des exemples !
et le nombre de fois que tu les as méprisés... comme toutes les explications qu'on te donne.

Dlzlogic a écrit:quand GBZM fait un calcul avec une loi compliquée, tu t'abstiens prudemment de réagir.
il faut dire qu'il dit beaucoup moins de bêtises que toi...
(et qu'il ne méprise pas ses interlocuteurs comme tu le fais....)

Léon1789

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 18:47

Voila les calculs
Nombre de valeurs = 30 valeur minimale =-1.66 valeur maximale=2.46
Rapport Emq/Ema = 1.30 Théorique = 1.25
Nombre = 30 Moyenne = 0.02 emq=0.99 ep=0.66

Classe 1 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |
Classe 2 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 3 nb= 3 10.00% théorique 7% |HHHHHHHHHH
Classe 4 nb= 6 20.00% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 6 20.00% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 9 30.00% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 3 10.00% théorique 16% |HHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 2 6.67% théorique 7% |HHHHHHH
Classe 9 nb= 1 3.33% théorique 2% |HHHH
Classe 10 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |


Nombre de valeurs = 30 valeur minimale =0.01 valeur maximale=3.39
Rapport Emq/Ema = 1.25 Théorique = 1.25
la valeur 3.390297 rang 6 est douteuse
Nombre = 30 Moyenne = 0.95 emq=0.79 ep=0.53

Classe 1 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |
Classe 2 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 3 nb= 0 0.00% théorique 7% |
Classe 4 nb= 10 33.33% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 8 26.67% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 5 16.67% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 4 13.33% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 2 6.67% théorique 7% |HHHHHHH
Classe 9 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 10 nb= 1 3.33% théorique 0.35% |HHHH


Ceci confirme ce que j'ai écrit à propos des contre-exemples.
Tu as trouvé un contre-exemple à des notions précises, donc pour toi elles sont fausses, puisque ton contre-emple est juste.
Petite question : Cette expérience est-elle reproductible ?
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 20:33

Léon a écrit:(et qu'il ne méprise pas ses interlocuteurs comme tu le fais....)
Exemple, il m'a attaqué de façon très précise concernant le temps d'exécution, (c'était d'ailleurs sans objet puisqu'il s'agissait d'une expérience ponctuelle, mais il a trouvé ce moyen efficace pour me contredire). J'ai calculé le temps d'exécution, je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais on n'entend plus parler de lui.
D'ailleurs, il ne s'agit pas de lui, mais de son expérience qui pourrait être faite par n'importe qui. Comme c'est GBZM l'auteur, elle a le poids de "vérité".
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Ven 14 Sep - 21:11

Les astuces informatiques et autres histoires dans ce domaine ne m'intéressent pas. Désolé.

Dlzlogic a écrit:Voila les calculs
Nombre de valeurs = 30  valeur minimale =-1.66 valeur maximale=2.46
Rapport Emq/Ema = 1.30 Théorique = 1.25
Nombre = 30  Moyenne = 0.02  emq=0.99  ep=0.66

Classe 1  nb=   0  0.00%  théorique 0.35% |
Classe 2  nb=   0  0.00%  théorique 2% |
Classe 3  nb=   3  10.00%  théorique 7% |HHHHHHHHHH
Classe 4  nb=   6  20.00%  théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb=   6  20.00%  théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb=   9  30.00%  théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=   3  10.00%  théorique 16% |HHHHHHHHHH
Classe 8  nb=   2  6.67%  théorique 7% |HHHHHHH
Classe 9  nb=   1  3.33%  théorique 2% |HHHH
Classe 10 nb=   0  0.00%  théorique 0.35% |


Nombre de valeurs = 30  valeur minimale =0.01 valeur maximale=3.39
Rapport Emq/Ema = 1.25 Théorique = 1.25
la valeur 3.390297 rang 6 est douteuse
Nombre = 30  Moyenne = 0.95  emq=0.79  ep=0.53

Classe 1  nb=   0  0.00%  théorique 0.35% |
Classe 2  nb=   0  0.00%  théorique 2% |
Classe 3  nb=   0  0.00%  théorique 7% |
Classe 4  nb=  10  33.33%  théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb=   8  26.67%  théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb=   5  16.67%  théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=   4  13.33%  théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHH
Classe 8  nb=   2  6.67%  théorique 7% |HHHHHHH
Classe 9  nb=   0  0.00%  théorique 2% |
Classe 10 nb=   1  3.33%  théorique 0.35% |HHHH



Ceci confirme ce que j'ai écrit à propos des contre-exemples.
Tu as trouvé un contre-exemple à des notions précises, donc pour toi elles sont fausses, puisque ton contre-exemple est juste.
Et du coté mathématique, tu en conclus quoi ? (mis à part évacuer ces deux exemples qui ne te plaisent pas car ils montre que les choses ne sont pas aussi simples que tu le crois... )
Je te l'ai dit, je te le montre, à toi de réfléchir !


Dlzlogic a écrit:Petite question : Cette expérience est-elle reproductible ?
Tu veux combien d'exemples de séries avec un ratio emq/ema = 1.25 qui ne suivent pas la loi normale ?

Léon1789

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Ven 14 Sep - 22:15

Léon a écrit:Et du coté mathématique, tu en conclus quoi ? (mis à part évacuer ces deux exemples qui ne te plaisent pas car ils montre que les choses ne sont pas aussi simples que tu le crois... )
Je te l'ai dit, je te le montre, à toi de réfléchir !
Bon, tu réagis, c'est bien, c'est pas comme d'habitude.
Dans ta formation, une chose est vraie ou fausse. Si elle n'est pas toujours vrai, alors elle est fausse.
Dans la vie pratique, ce n'est pas si simple que cela. Dans le cas présent, le rapport emq/ema est strictement égal à racine (pi/2) dans le cas de la loi normale. Ca, c'est mathématiquement vrai uniquement lorsque le nombre de valeurs tend vers l'infini. Dans les cas d'expériences avec un petit nombre de valeurs, il est évident que cette égalité est approchée. En fait, quand je dis que c'est évident je veux dire pour un individu qui a l'esprit scientifique et qui ne se contente pas de formules apprises ou lues.
Le sujet évoqué est la vérification que cette expérience a une distribution normale. Ne connaissant pas l'expérience et n'ayant aucune information sur les valeurs obtenues, on ne peut en aucun cas affirmer quoi que ce soit. Par contre, on peut guider Sos dans sa recherche.
Son job consiste à vérifier que les mesures ont une répartition normale. Le test emq/ema est simple. Naturellement la subdivision en classes donnent un résultat plus précis. Habituellement, j'utilise 10 classes, parce que j'en ai l'habitude. Je sais que dans des tas de documents, on n'utilise que 8 classes. Qu'importe, on peut diviser en plus de classes, ça n'en sera que mieux.

Bon, pour conclure, tes listes tendent à prouver que je dis n'importe quoi, toutes les autres simulations, je pense en particulier à celle de GBZM, montrent que ça se passe comme ça, que tu le comprennes ou non.

J'ai vraiment du mal à imaginer le but que tu poursuis. Ta liste affichée sur les-mathématiques
Nombre de valeurs = 30 valeur minimale =-1437.00 valeur maximale=3077.00
Rapport Emq/Ema = 1.33 Théorique = 1.25
la valeur 3077.000000 rang 30 est douteuse
Nombre = 30 Moyenne = -7.10 emq=896.99 ep=597.99

Classe 1 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |
Classe 2 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 3 nb= 2 6.67% théorique 7% |HHHHHHH
Classe 4 nb= 6 20.00% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 8 26.67% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 8 26.67% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 5 16.67% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 0 0.00% théorique 7% |
Classe 9 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 10 nb= 1 3.33% théorique 0.35% |HHHH

On est vraiment dans le cas où il y a une valeur aberrante. Si cette série a été réalisée avec ton générateur, ce n'est pas vraiment étonnant, mais c'est une autre histoire.
Ce que tu ne veut pas comprendre est que la loi normale est une loi de la nature. Elle est donc incontestable. Tu ne le sais pas, on ne te l'a pas appris, c'est pour ça que j'essaye de t'expliquer.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Sam 15 Sep - 7:50

Dlzlogic a écrit: Dans les cas d'expériences avec un petit nombre de valeurs, il est évident que cette égalité est approchée.
oui je suis d'accord. Alors as-tu une idée de la différence à laquelle on peut s'attendre entre la valeur théorique et celle obtenue par une série statistique ? Si oui, alors j'aimerais que tu la précises. Sinon, alors c'est un grave manque de connaissance dans le test.

Le test emq/ema est simple mais ne certifie pas grande chose (voir mon exemple suivant la loi exponentielle qui est très proche de 1.25...) .

Naturellement la subdivision en classes donnent un résultat plus précis, mais il est seulement visuel et arbitraire (pourquoi 10 classes, pourquoi pas 5 ou 20 ??...) .
On peut diviser en plus de classes, on peut croire que ça n'en sera que mieux ... sauf que c'est incorrect : le bruit se fait beaucoup sentir et pollue la lecture de l'histogramme !

Bon, pour conclure, tes commentaires tendent à prouver que tu ne connais pas bien le sujet.

Sur mon petit exemple http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1709914
j'ai utilisé le test se S-W et surtout le test portant sur les moments (sais-tu ce que c'est, toi le spécialiste ? j'en doute fort...) montrent qu'on peut refuser la normalité de la série. Oui, je suis d'accord qu'il y aurait une valeur aberrante si la loi suivie était normale. Cette série a été réalisée de manière à provoquer ce cas, justement pour montrer cela !

Tu penses ce que tu veux sur la nature, c'est de la philosophie... C'est idiot de dire que la loi normale est incontestable : personne ne la conteste, mais ce que tu ne veux pas comprendre,  c'est qu'il existe plein d'autres lois (toutes celles dont tu ne veux pas entendre parler). Tu ne le sais pas, on ne te l'a pas appris, c'est pour ça que j'essaye de t'expliquer.

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Sam 15 Sep - 12:46

Bonjour,
J'ai déjà parlé de l'usure des marches d'escalier ou de seuils. Ose écrire que le profil n'a rien à voir avec la courbe de Gauss représentative de la loi normale.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Sam 15 Sep - 13:14

J'aimerais bien que tu me précises en peu de mots ce qui caractérise la loi normale représentée par la courbe de Gauss.
Tu m'as déjà expliqué longuement son origine, là ma question concerne ses caractéristiques.
1- elle possède un axe de symétrie
2- ?
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Sam 15 Sep - 14:57

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Petite question : Cette expérience est-elle reproductible ?

Tu veux combien d'exemples de séries avec un ratio emq/ema = 1.25 qui ne suivent pas la loi normale ?
Est-ce que cette expérience est reproductible ?
Ce que je voudrais que tu me montre, ce sont des exemples d'expérience répétitive qui ne respecte pas une distribution normale. Le test à faire est une autre histoire.
Moi, je peux te donner des exemples de telles séries.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Sam 15 Sep - 15:31

Dlzlogic a écrit:J'ai déjà parlé de l'usure des marches d'escalier ou de seuils. Ose écrire que le profil n'a rien à voir avec la courbe de Gauss représentative de la loi normale.
pourquoi dévies-tu de la discussion ?
Oui, je t'ai montré des marches dont l'usure n'a rien à voir avec une courbe de Gauss.
Oui, tu ne m'as jamais montré une marche dont l'usure était une courbe de Gauss.
Et alors ??? c'est pas la première fois que tu méprises les exemples qu'on te donne, sans en fournir toi-même...

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Sam 15 Sep - 15:36

Dlzlogic a écrit:J'aimerais bien que tu me précises en peu de mots ce qui caractérise la loi normale représentée par la courbe de Gauss.
Tu m'as déjà expliqué longuement son origine, là ma question concerne ses caractéristiques.
1- elle possède un axe de symétrie
2- ?
Je t'invite à te renseigner ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale , partie droite de la page.
support, fonction de densité, fonction de répartition, espérance, médiane, mode, variance, asymétrie (cf ton 1-), Kurtosis, fonctions de moments et caractéristique.

Quel est l'intérêt de cette question ?


Dernière édition par Léon1789 le Sam 15 Sep - 15:42, édité 2 fois

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Sam 15 Sep - 15:40

Dlzlogic a écrit:
Léon a écrit:Tu veux combien d'exemples de séries avec un ratio emq/ema = 1.25 qui ne suivent pas la loi normale ?
Est-ce que cette expérience est reproductible ?
je sens que tu vas encore changer de sujet... ma question est pourtant simple !

Dlzlogic a écrit:Ce que je voudrais que tu me montre, ce sont des exemples d'expérience répétitive qui ne respecte pas une distribution normale.
Exemples déjà donnés plein de fois.... mais tu les méprises...

Dlzlogic a écrit:Moi, je peux te donner des exemples de telles séries.
c'est bien, si tu as compris que beaucoup d'expériences ne suivent pas la loi normale. C'est tout de même B A BA...

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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Sam 15 Sep - 15:50

Concernant l'usure des marches d'escalier et seuils, c'est le B-A-BA des bases des probabilités. J'ai mis en lien, il y a un bout de temps, un article qui le cite en exemple. Je ne changeais absolument pas de sujet, puisque j'essaye de revenir au Ba-BA. J'explique quelque-chose, tu dis "c'est pas vrai, renseigne-toi !" Comment voudrais-tu que je trouve un document qui dise que telle chose que les matheux ne connaissent pas n'est pas vrai. C'est une question de logique élémentaire.
En fait étant donné ton ignorances des bases, la question sur les caractéristiques de la loi normale est sans intérêt.
Mais, évite de trop parler de probabilités, comme de géométrie.
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Dlzlogic le Sam 15 Sep - 15:56

Léon a écrit:c'est bien, si tu as compris que beaucoup d'expériences ne suivent pas la loi normale. C'est tout de même B A BA...
Toute expérience qui est réalisée selon la même procédure a une répartition des écarts à la moyenne conforme à la loi normale.
Par contre, il peut y avoir des incidents qui entrainent des anomalies, c'est la raison pour laquelle il est bon de faire des contrôles de "normalité".
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Re: Sujet : Bruit en 1/f.

Message par Léon1789 le Sam 15 Sep - 17:33

Dlzlogic a écrit:J'ai mis en lien, il y a un bout de temps, un article qui le cite en exemple.
c'est dommage que tu ne le donnes pas maintenant. Tu veux des images de marches qui présentent pas une gaussienne. Tu diras que ces marches n'existent pas...

Dlzlogic a écrit: Comment voudrais-tu que je trouve un document qui dise que telle chose que les matheux ne connaissent pas n'est pas vrai.
A toi de te débrouiller pour trouver un document qui soutiendrait tes propos.

Si une tel document n'existe pas, c'est que tu es un génie (mieux que spécialiste !) ou que tu racontes des trucs faux. C'est logique, c'est élémentaire.

Ta question sur les caractéristiques de la loi normale est sans intérêt car tu ne connais pas les notions élémentaires (autre que calculer une moyenne). Donc ma réponse est du véritable chinois pour toi.

Evite de parler de probabilités (comme de géométrie), tout le monde te le conseille depuis des années ! Arrête de penser que tu es un spécialiste en probabilités, c'est risible.

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