Intervalle de confiance, le retour.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Dim 7 Oct - 15:03

J'ai commencé à lire de cours de Jean Bérard, il me semble vraiment bien. Je te le recommande.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Dim 7 Oct - 21:46

Dlzlogic a écrit:Pour conclure, je n'ai pas trouvé dans ce cours de référence à une notion de "prévision".
tu n'as pas lu les pages 1 et 2 par exemple ?

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Dim 7 Oct - 23:11

Je crois que ma question est mal posée.
C'est toi qui parle de prévision. Je te demande de développer. Tu me donnes des liens sur des cours que j'ai déjà lus, sauf celui de Lyon que je te recommande. Je te demande de développer une affirmation que tu as faite. Moi, je sais bien que les probabilités permettent certaines prévisions. C'est particulièrement important dans certains domaines, par exemple la gestion de stock, ou les évènements climatiques. Par exemple, comment imagines-tu qu'on puisse dimensionner des réseaux d'évacuation d'eau pluviales sans les probabilités ?
Donc, je ne te demande pas de me convaincre, moi, je le sais, mais d'expliquer ton affirmation.
A l'occasion, si tu es convainquant et si Sylviel passe par là, il se rendra compte que sa réponse sur la gestion de stock ne vaut strictement rien.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 6:30

Dlzlogic a écrit: Moi, je sais bien que les probabilités permettent certaines prévisions. C'est particulièrement important dans certains domaines, par exemple la gestion de stock, ou les évènements climatiques.
en effet, ce sont des exemples (parmi plein d'autres) mentionnés dans les liens que je t'ai donnés.

Dlzlogic a écrit: Par exemple, comment imagines-tu qu'on puisse dimensionner des réseaux d'évacuation d'eau pluviales sans les probabilités ?
très bien ton exemple.
je pensais aussi à la théorie des jeux, assurance, etc.

Dlzlogic a écrit:Donc, je ne te demande pas de me convaincre, moi, je le sais, mais d'expliquer ton affirmation.
tu viens de dire que tu sais tout ça, tu as même (re)donné des exemples, je t'en ai donnés avec des références. Si tu veux des détails, sois précis.

Dlzlogic a écrit:tu fais manifestement un amalgame entre "probabilité" notion mathématique fondamentale et "prévision" notion que je me garde de qualifier.
Dlzlogic a écrit:Moi, je sais bien que les probabilités permettent certaines prévisions.   
que penser de tes remarques ? d'après toi : j'amalgame quand je dis que les proba permettent des prévisions ; toi, tu sais tout tout tout ça mais tu demandes des explications... flower

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 7:25

Dlzlogic a écrit:J'ai commencé à lire de cours de Jean Bérard, il me semble vraiment bien. Je te le recommande.
oui math.univ-lyon1.fr/~jberard/cours-www.pdf ,
tu pourras y apprendre les définitions de
probabilité : pages 15-16
probabilité conditionnelle ("sachant que") : page 41
indépendance des événements :  pages 46-47
variable aléatoire : page 122
l'adjectif empirique : pages 128-129
fonction de répartition : page 131
indépendances de variables : page 173
l'écart-type d'une loi de probabilité : page 192
lois de Bernoulli, binomiale, de Poisson, géométrique, exponentielle, gaussienne, gamma, beta, de Cauchy : pages 210 à 215
Le théorème de la limite centrale : page 348  ( lis bien la Remarque 13  et Deux erreurs fréquentes pages 369-370)

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 10:05

Bonjour,
Je vais encore reformuler ma question, sur un exemple.
Prenons, l'exemple du cercle de Bertrand sur lequel il trace des cordes au hasard.
Moi, je te dis que je prévois que la moitié des cordes seront plus petites que le côté du triangle équilatéral inscrit, toi, tu dis qu'on ne peut pas savoir. Tu te réfères à Wikipédia et tu utilises les procédés les plus malhonnêtes en détournant le texte de J.H., tout simplement parce que tu es sûr qu'on ne peut pas savoir que ça dépend de ce qu'on décide comme loi, que la question est mal posée etc. D'ailleurs tu prends l'argument massue "Moi, je sais, toi t'y connais rien en maths".

Et maintenant, tu écris que les probabilités permettent de prévoir. Je te demande de développer, c'est à dire que je te demande poliment de t'expliquer, tantôt tu dis noir, tantôt tu dis blanc, et tu n'es capable que d'envoyer des liens. Tu l'as assez répété que tu étais matheux, donc compétent, je te donne l'occasion de le montrer, alors vas-y.
Pour être plus clair, je ne t'ai pas demandé des explications, je te demande de te justifier, puisque là tu t'es contredit manifestement et grossièrement.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 10:17

Dlzlogic a écrit: puisque là tu t'es contredit manifestement et grossièrement.
désolé, je ne vois pas où il y a contradiction. Tu parles de maths, ou de tes délires psycho ?

Dlzlogic a écrit:tu utilises les procédés les plus malhonnêtes en détournant le texte de J.H.,
oui, la "malhonnêteté" a été d'essayer de t'expliquer ce qu'il y a vraiment écrit dans son livre... je te l'ai montré ligne à ligne, tu as tout méprisé car le texte révèle que tu n'as pas compris où sont les hypothèses et les conclusions.

Wikipédia, et toutes les références que tu connais (J.H. compris !), souligne la notion de "question est mal posée". Tu refuses de comprendre, tant pis. Relis les explications de J.H. et fais attention quand il dit où sont les hypothèses et les conclusions.

Parlant de malhonnêteté : c'est toi qui utilises les écrits des autres personnes sans citer la source (exo gestion de stock) et qui laisse croire que tu sais le résoudre (alors qu'il n'en est rien).

Dlzlogic a écrit: tu n'es capable que d'envoyer des liens.
ces liens sont une bien meilleure source d'information que tes tristes papiers...
Cela ne me dérange aucunement d'utiliser les documents de divers auteurs, car tous corroborent ce que je te dis : ils justifient objectivement mes propos !
Toi, tu fais de l'auto-référence, car seuls tes papiers racontent les mêmes bêtises que toi. CQFD.


Tu te dis spécialiste en proba, alors que tu ne connais aucune définition (et en statistique, tu connais uniquement la définition de la moyenne d'une série de données) ! Alors vas-y, apprends-les, je t'ai donné une petite liste sur une référence que tu apprécies.
Quand on veut se faire passer pour un vendeur d'intelligence, il faut au moins en avoir un peu sur soi...

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 12:37

Bon, toi qui t'intéresse au TCL, je te conseille d'aller voir le chapitre 4.3 intitulé "Théorème de la limite centrale", page 348.
Vu la longueur de ce chapitre, je suppose que tu n'auras pas de difficulté pour trouver des phrases, voire des paragraphes qui, soigneusement inversés et/ou présentés, feront dire à l'auteur le contraire de ce qu'il voulait dire.
Donc, à suivre.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 12:44

Dlzlogic a écrit:Bon, toi qui t'intéresse au TCL, je te conseille d'aller voir le chapitre 4.3 intitulé "Théorème de la limite centrale", page 348.
merci de répéter tel ton perroquet ce que je viens de te dire :
Léon1789 a écrit:Le théorème de la limite centrale : page 348  ( lis bien la Remarque 13  et Deux erreurs fréquentes pages 369-370)
as-tu bien lu les "Deux erreurs fréquentes" pages 369-370 ?

On ne suppose pas dans les hypothèses du théorème que la variable X est elle-même de loi gaussienne
C'est bien le contraire que tu fais...

Une première erreur fréquente dans l’utilisation du théorème de la limite centrale consiste à oublier le fait qu’il ne s’agit que d’un résultat asymptotique
c'est bien une erreur que tu fais...
mais cette erreur n'est rien par rapport à ce que tu racontes en confondant les X_i (données, dont tu fais l'histogramme) et les S_i (sommes des données, que tu ne considères jamais, alors que c'est ce que le TCL étudie précisément). Ton erreur est tellement grossière qu'elle n'est même pas envisagée par l'auteur...


Mais malgré la qualité des explications, tu n'arriveras surement pas à comprendre les contre-sens que tu fais. Tu refuses même qu'on t'aide à comprendre... c'est dire que tu es simplement un idéologue qui ne veut pas qu'on lui montre à quel point les livres le contredisent.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 13:14

Ben oui, c'est ce que j'avais prévu.
L'auteur n'a même pas imaginé l'erreur grossière que je fais. On peut même pas compter sur lui !
Là, on n'en est même plus à la recherche d'un contre-exemple. T'as trouvé ce que l'auteur n'a pas pensé à dire.
Et tu vas encore répéter que les probabilités permettent de faire des prévisions tout en affirmant que toute la technique est fausse ! T'es vraiment un cas !
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 13:30

Dlzlogic a écrit:L'auteur n'a même pas imaginé l'erreur grossière que je fais.
et oui, l'auteur s'adresse à des lecteurs qui comprennent un minimum le sujet.  Cela dit, il a quand même souligné dans une remarque et une erreur à ne pas faire deux choses que tu fais et qui font contre-sens.

Tout le monde te dit depuis des années que tu ne comprends pas le TCL : tu crois que ce théorème prouve que les données X_i suivent une loi normale...  Sleep Le TCL n'a jamais prouvé cela, ce serait même contraire à l'hypothèse !

Oh oui, tu es vraiment un cas...

Dlzlogic a écrit:Et tu vas encore répéter que les probabilités permettent de faire des prévisions
en effet.

Dlzlogic a écrit: tout en affirmant que toute la technique est fausse !
je n'ai jamais dit un truc comme ça. De quelle technique parles-tu ?
tu inventes encore une fois des propos qui n'ont pas été tenus. ...arf, tu es totalement malhonnête.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 15:45

Ben, quand je parle de technique, c'est par exemple qu'il n'y a qu'un seul hasard et quand on parle du hasard, il n'y a pas d'ambiguïté possible.
Quand je dis que toute expérience aléatoire et répétitive tend vers la loi normale, c'est qu'elle ne tend pas vers autre-chose. Par exemple, pour le tir sur cible, on n'atteint pas le centre de la cible du premier coup, c'est pas pour autant qu'on ne vise pas le centre de cette cible.
Je crois savoir que l'expression "tendre vers" serait obsolète et qu'on préférerait "converge vers". Ca ne me gène pas.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 16:59

Dlzlogic a écrit:Ben, quand je parle de technique, c'est par exemple qu'il n'y a qu'un seul hasard et quand on parle du hasard, il n'y a pas d'ambiguïté possible.
ah oui, effectivement, "technique" synonyme de "hasard unique", il fallait y penser.  Sleep

Où as-tu vu un exposé mathématique où l'auteur dit la même chose que toi "le hasard est unique" ?

Au mieux, j'ai lu J.H. parlait du "Hasard Pur" pour nommer une loi uniforme.  Mais il ne dit pas que c'est le seul "hasard"... En tout cas, J.H. parle aussi de toutes les autres lois de probabilités usuelles.

Dlzlogic a écrit:Quand je dis que toute expérience aléatoire et répétitive tend vers la loi normale, c'est qu'elle ne tend pas vers autre-chose.
oui, quand tu dis ça, tu fais un beau contre-sens... enfin, en considérant les mots mathématiques que tu emploies.
Tu ne parles pas de somme, alors que le TCL parle de somme. Tu n'as toujours pas compris, ni lu sérieusement en fait.

Sais-tu aussi que la loi normale n'est pas synonyme de TCL ?  On peut rencontrer la loi normale dans la nature sans que cela soit une conséquence du TCL...

Dlzlogic a écrit:Par exemple, pour le tir sur cible, on n'atteint pas le centre de la cible du premier coup, c'est pas pour autant qu'on ne vise pas le centre de cette cible.
Certes. Ta remarque est révolutionnaire.

Dlzlogic a écrit:Je crois savoir que l'expression "tendre vers" serait obsolète et qu'on préférerait "converge vers".
pfffffff, obsolète, mort de rire...

Sais-tu au moins qu'il y a plusieurs notions de convergence en théorie de probabilité ?

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 18:01

Bon, je prends le problème à l'envers ; peux-tu citer un exemple de phénomène ou expérience qui suit la loi normale ?
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 8 Oct - 19:21

un exemple de la nature ou une simulation par formule mathématique ?

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 8 Oct - 20:42

Un exemple de la nature.
Nature est employé au sens large, c'est à dire non artificiel.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 9 Oct - 9:20

On imagine collectionner pendant dix ans la production journalière d'une installation d'électricité photovoltaïque  (je peux de donner des relevés réels). On calcule la moyenne, notée M, de 50 relevés quotidiens pris au hasard dans toute la base de données (choix des dates fait selon la loi uniforme sur l'ensemble de la période de production, donc surtout pas des dates consécutives !). Cette quantité M (mathématiquement aléatoire, car elle dépend des choix des 50 dates) suit une loi physiquement très proche d'une loi normale.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 9 Oct - 13:08

Bonjour,
Oui, parfaitement d'accord.
Moi, j'avais un autre exemple : le tirage du Loto.
D'autres exemples, un fichier concernant différentes information sur un millier d'enfants dans un même pays, la dispersion des fermetures de triangle en géodésie, la répartition des décimales de pi, tant en chiffres décimaux qu'en chiffres en base 100, la répartition des nombres formés avec des suites de six 0 et 1 aléatoires, la répartition des écarts de position d'un engin agricole piloté par GPS, la répartition des position données par un GPS fixe. J'en ai certainement d'autres dans ma machine, mais il ne me viennent pas à l'esprit.

Alors ma question : qu'est-ce qui unit ces différents exemples, c'est à dire quel est leur point commun ?
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 9 Oct - 13:14

Dlzlogic a écrit:Moi, j'avais un autre exemple : le tirage du Loto.
c'est à dire ??
tu parles des fréquences d'apparition de chaque boule après N tirages, avec N assez grand, ok.

Dlzlogic a écrit: la répartition des décimales de pi, tant en chiffres décimaux qu'en chiffres en base 100
Dattier et moi te l'avons déjà expliqué ...  
la répartition des chiffres de pi est uniforme (entre 0 et 9, ou 0 et 99, selon ta base de numération).
Ce qui a une répartition binomiale (et donc proche d'une répartition normale), c'est la répartition des fréquences d'apparition des chiffres de pi, parmi les N premières décimales.

Encore une fois, ton expression fait contre-sens .

Pour les autres exemples, il faudrait une confirmation statistique. Mais bon...

Dlzlogic a écrit:Alors ma question : qu'est-ce qui unit ces différents exemples, c'est à dire quel est leur point commun ?  
En ce qui concerne toute répartition de fréquences, il s'agit d'une loi binomiale, et par conséquent une loi normale apparaît comme proche d'une loi binomiale (TCL).

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dattier le Mar 9 Oct - 13:39

Bonjour,

Dlzlogic a écrit:la répartition des décimales de pi...  
Tu parles de la répartition des fréquences, n'est-ce pas ?

Si non, à quoi fais-tu réfèrence, qu'est-ce qui suivrait la distribution normale ?

Bonne journée.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 9 Oct - 14:13

Bon, je viens de perdre le texte que j'étais entrain de taper.
Si j'ai le courage, je recommencerai.
Juste une question : pourrait-on m'expliquer la différence entre la loi binomiale et la loi de Gauss connue sous le nom de loi normale.
Merci.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 9 Oct - 17:16

Bonjour Dattier,
Je vais essayer de répondre à ta question.
D'abord, les lois de probabilités, clairement rappelées et expliquées dans le cours de Jean Bérard, montrent que si une expérience est réalisée avec des répétitions suivant une méthode identique, alors les résultats sont dits avec une répartition normale.
Qui dit répartition dit comptage, c'est telle proportion de résultats qui est comprise entre telle et telle borne.
Je viens de relire un bout de l'article de Wikipédia, mais surtout les commentaires. Léon y est intervenu pour me contredire. Il y a eu un autre intervenant (peut-être le même), qui a l'habitude de jouer aux dés et qui sait que à chaque tirage la probabilité de chaque face est 1/6. Malheureusement ses certitudes donc, ses connaissances en sont resté là. C'est un habitué de la diffamation, son adresse IP est indiquée, mais pas son pseudo.
Revenons aux choses sérieuses. En mathématique, pour vérifier quelque-chose il faut pouvoir comparer ces résultats aux valeurs qu'on devrait normalement obtenir. Tous les exemples que j'ai cités rentrent dans cette catégorie. Donc, oui, dans tous les cas on compte. Dans l'expérience de l'aiguille de Buffon, on compte le nombre de fois où l'aiguille est à cheval sur deux lames et on fait le rapport.
Les méthodes de comptage sont plus ou moins simples et plus ou moins claires mais c'est toujours du comptage. Dans mes graphiques, je procède toujours de la même façon pour rester homogène, je répartis les résultats en 10 classes suivant leur éloignement de la moyenne, je compte de nombre de résultats dans chaque classe et je compare avec la valeur théorique.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 9 Oct - 17:44

Léon a écrit:tu parles des fréquences d'apparition de chaque boule après N tirages, avec N assez grand, ok.

Dlzlogic a écrit:
la répartition des décimales de pi, tant en chiffres décimaux qu'en chiffres en base 100

Dattier et moi te l'avons déjà expliqué ...
la répartition des chiffres de pi est uniforme (entre 0 et 9, ou 0 et 99, selon ta base de numération).
Ce qui a une répartition binomiale (et donc proche d'une répartition normale), c'est la répartition des fréquences d'apparition des chiffres de pi, parmi les N premières décimales.
Encore une fois, ton expression fait contre-sens .
Quand je vérifie la normalité du tirage de loto, je compte le nombre d'apparition de chaque boule.
Quand je vérifie la normalité des chiffre des décimales de pi, le compte le nombre d'apparition de chaque chiffre.
Apparemment, Léon y voit une différence. Ce serait intéressant qu'il explique.
Bien sûr, dans les deux cas on pourra remplacer "nombre d'apparitions" par "fréquence d'apparition" ou toute autre expression voulant dire la même chose.

Si la répartition des boules de loto n'était pas "uniforme", je pense qu'il y aurait des protestations. Cette uniformité est respectée de la même façon dans les deux cal et dans les deux cas, la répartition est normale.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 9 Oct - 18:14

Dlzlogic a écrit:Je viens de relire un bout de l'article de Wikipédia, mais surtout les commentaires. Léon y est intervenu pour me contredire. Il y a eu un autre intervenant (peut-être le même), qui a l'habitude de jouer aux dés et qui sait que à chaque tirage la probabilité de chaque face est 1/6. Malheureusement ses certitudes donc, ses connaissances en sont resté là. C'est un habitué de la diffamation, son adresse IP est indiquée, mais pas son pseudo.
bref il n'y a que toi qui a le droit de s'exprimer et qui sais...

Et j'espère que ta réponse concernant les décimales de pi a satisfait Dattier (car sa question portait sur cela)...

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 9 Oct - 18:21

Une répartition uniforme n'est pas une répartition normale. C'est une évidence.

Dlzlogic a écrit:Quand je vérifie la normalité du tirage de loto, je compte le nombre d'apparition de chaque boule.
et tu étudies comment sont répartis ses nombres d'apparitions.

Dlzlogic a écrit:Quand je vérifie la normalité des chiffre des décimales de pi, le compte le nombre d'apparition de chaque chiffre.
et tu étudies comment sont répartis ses nombres d'apparitions. Donc tu n'étudies pas la répartition des chiffres de pi, mais la répartition des fréquences d'apparition (ou du nombre d'apparitions, c'est lié en effet).

Dlzlogic a écrit:Apparemment, Léon y voit une différence. Ce serait intéressant qu'il explique.
Dattier aussi voit une différence... tout le monde voit la différence.
J'ai déjà essayé plusieurs fois de t'expliquer, mais tu ne veux pas me lire et comprendre qu'il y a une différence entre les données initiales. A chaque fois que je t'ai donnée une liste à étudier (par histogramme), tu t'es empressé d'en calculer une autre (pour en faire l'histogramme). Et tu ne vois pas la différence...

Dlzlogic a écrit:Si la répartition des boules de loto n'était pas "uniforme", je pense qu'il y aurait des protestations.
oui, c'est exact.

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

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