Intervalle de confiance, le retour.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 8:58

Dlzlogic a écrit:
Code:
         Essais_Concours[1] := [8.20, 8.26, 7.87, 8.32, 7.79]
                   Performance_Concours[1] := 8.32
         Essais_Concours[2] := [8.06, 7.92, 7.97, 7.71, 7.91]
                   Performance_Concours[2] := 8.06
Bon, je suis un peu surpris que l'on examine les performances d'athlète avec des formules mathématiques.
je suis vraiment surpris que tu sois surpris ..


Dlzlogic a écrit:Bon, pardon, je viens de voir que le fichier était énorme. Je renonce.
oula oui, 15 données c'est énorme comme tu dis...

Et, comme d'habitude, tu renonces à essayer de comprendre ce que l'on veut te montrer.
En revanche, tu ne renonces pas à faire des laïus totalement hors sujet.

Dlzlogic a écrit:Le petit jeu qui consiste à appliquer ces méthodes aux performances sportives ne me concerne pas.
et tu te dis spécialiste en proba...

Il vaudrait mieux que tu commences par assimiler les notions élémentaires des probabilités, mais tu n'y arriveras jamais avec ta volonté frôlant le 0.

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 8:59

Dlzlogic a écrit:Donc je maintiens et je confirme que le calcul de l'écart-type est calculé avec une formule précise et mathématiquement incontestable. Il n'est en aucun cas de biais de préférence d'optimisation ou quoi d'autre plus ou moins pédagogique, philosophique ou quoi que ce soit d'autre qui ne soit strictement mathématique.    .
donc tu confirmes que tu tiens à rester dans l'incompréhension des calculs que tu fais...  c'est ahurissant, mais pas étonnant, tu as toujours été comme ça.

Tu continueras à ignorer ce qu'est l' écart-type d'une série statistique, l'écart-type d'une loi de probabilité, et confondre tout ça avec les estimateurs d'écart-type que tu calcules via la recette que tu connais par coeur, mais dont tu ne comprends pas les fondements.

sous un faux prétexte (15 données, c'est << énorme >>...), tu as renoncé rapidement à mes deux simples questions : cela monte à la fois ton mépris pour les propos des autres, et que tu ne sais pas de quoi tu parles. On voit très clairement que, comme tous les étudiants qui ne savent pas, tu préfères diverger sur d'autres sujets... comme d'hab !

pourquoi a-t-on calculé 8.23 ? parce que 8.23 est une estimation de E !

pourquoi a-t-on calculé 0.154 ? parce que 0.154 est une estimation de T !

voilà, c'est ce que tu fais en permanence : calculer des estimations d'espérance et d'écart-type de la loi de probabilité réelle (mais souvent que personne ne connait car trop compliquées)... et tu ne le sais pas.

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 9:03

Dlzlogic a écrit:Bon, je suis un peu surpris que l'on examine les performances d'athlète avec des formules mathématiques.

on se demande dans quel monde tu vis... Déjà qu'en proba, tu n'y connais strictement rien et en statistique, tu sais uniquement calculer la moyenne d'une série de données, là tu montres à quel point tu ne sais pas comment tout cela se met en action dans de monde réel. C'est un comble pour quelqu'un comme toi qui proclame en permanence que les profs ne connaissent pas le monde réel, contrairement à toi.   bounce

Pourquoi les maths comptent-ils à ce point dans la pratique sportive ?
https://www.superprof.fr/blog/mathematiciens-au-service-des-athletes/ :

(...)
Les athlètes ne viennent plus seulement aux grandes compétitions accompagnés de leur entraîneur, de leur kiné ou de leur nutritionniste. Ce temps-là est révolu, tout du moins pour les « vrais » professionnels.
Certains, comme les Australiens et les Néo-zélandais au JO de 2016, intègrent dans leur équipe de véritables mathématiciens. Leur rôle consiste à collecter des données, prendre en compte le contexte ou réaliser des statistiques pour optimiser la technique de l’athlète en fonction de tous les paramètres disponibles.
(...)
Des mathématiciens ont développé un modèle mathématique pour déterminer quels athlètes ont le plus gros potentiel d’amélioration de leur performance.
(...)

https://www.lemonde.fr/sport/article/2012/09/21/les-classements-sportifs-obeissent-a-une-loi-mathematique_1763522_3242.html

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 10:40

Bonjour,
J'ai beaucoup aimé ta dernière réponse concernant l'assistance mathématie apportée aux sportifs et j'ai noté que cette assistance est prodiguée par des "véritables mathématiciens".
Ton agressivité ressemble assez à la technique "attaquer our mieux se défendre". Je ne vois pas de raison d'éprouver le besoin de te défendre, sauf si tu te sens vraiment pris en faute.

Léon a écrit:Tu continueras à ignorer ce qu'est l' écart-type d'une série statistique, l'écart-type d'une loi de probabilité, et confondre tout ça avec les estimateurs d'écart-type que tu calcules via la recette que tu connais par coeur, mais dont tu ne comprends pas les fondements.
Je t'ai demandé de préciser les différences, je ne me souviens pas avoir eu de réponse.
Personnellement je ne sais aucune recette par cœur. Par contre, je sais pourquoi il faut diviser par n ou par (n-1). Après avoir lu des cours, j'ai constaté avec désolation que la vraie raison n'était précisée nulle part et qu'on avait inventé un nouveau mot pour illustrer la recette.
http://www.dlzlogic.com/aides/Piege_variance.pdf

Ceci étant dit, j'ai renoncé hier soir, vu l'heure avancée, mais comme promis, je vais le faire aujourd'hui.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 10:53

Dlzlogic a écrit: tu te sens vraiment pris en faute.
oui, j'ai fait une faute : j'ai été encore suffisamment naïf pour croire un instant que tu t'intéresserais un peu aux réponses à TES demandes. Je te fournis définitions, exemple, liens sur les web où tu peux t'instruire (toi le spécialiste auto-proclamé)... mais non, tu n'as que mépris pou tout ça.

Dlzlogic a écrit:Je t'ai demandé de préciser les différences, je ne me souviens pas avoir eu de réponse.
Tu es totalement amnésique : je t'ai donné les définitions mathématiques que tu demandais (définitions que tu as aussitôt déformées), et j'ai accepté de te montrer un exemple concret, que je te demandais de suivre, afin de t'amener à comprendre... Mais tu as tout méprisé, comme à ton habitude.

Illustrant ainsi parfaitement les dires de Dattier :
Dattier a écrit: des gens méprisables par le mépris qu'il exprime pour ceux qui n'adhèrent pas à leurs idéologies débiles.

Dlzlogic a écrit:Par contre, je sais pourquoi il faut diviser par n ou par (n-1).
ah oui ? explique ça stp... comment apparaît ce fameux n-1 ? vas-tu faire des maths, ou nous exposer ton idéologie ?

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 11:21

Léon a écrit:Question : est-ce qu'on a assurément E = 8.23 et T = 0.154 ? non.

pourquoi a-t-on calculé 8.23 ? que dire de 8.23 par rapport à E ?

pourquoi a-t-on calculé 0.154 ? que dire de 0.154 par rapport à T ?
On a calculé la moyenne des 15 meilleures performances. On a choisi ce mode de calcul, on aurait pu choisir aussi la moyenne des deux meilleurs ou je ne sais quoi d'autre. Il s'agit d'un choix dans le domaine du sport.
Je ne comprend pas très bien ta question. Tu trouves que 3 chiffres significatifs, c'est pas assez ? On a E=8.23 et T=0.154 et puis c'est tout, quel est le problème ?

Léon a écrit:Au lieu d'affirmer un peu n'importa quoi, bref ta vision personnelle et pauvre des proba-stats, tu ferais mieux de te cultiver un peu :
https://www.google.fr/search?q=%22biais+d%27un+estimateur%22&oq=%22biais+d%27un+estimateur%22

___ en attendant demain pour voir comment tu réponds à mes deux questions Smile
D'après ce que j'ai compris du début de l'article, un estimateur est un nombre, c'est à dire la valeurs résultante d'une statistique. Mais tu as certainement raison, je n'ai probablement rien compris.
Peux-tu confirmer que tu considères que les articles de Wikipédia font foi ?
Les autorités de cet organisation m'ont précisé que les articles reflétaient l'idée de la majorité et que le but était surtout la vulgarisation. Donc, en aucun cas une citation ne pourra me convaincre en tant qu'argumentation.

J'ai l'impression que pendant la nuit tes deux questions se sont sauvées. Peux-tu les rattraper ?
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 11:29

Dlzlogic a écrit: On a E=8.23 et T=0.154 et puis c'est tout, quel est le problème ?
bien sûr que non, la valeur vraie E n'est pas 8.23 : on ne connait pas la valeur vraie de l'athlète et on ne la connaîtra jamais.
idem pour T...
Tous les calculs (de moyenne, etc) sont là pour estimer la valeur vraie des paramètres (ou des caractéristiques si tu préfères).
C'est la base !!!

Dlzlogic a écrit:un estimateur est un nombre
non, je te l'ai dit : un estimateur est une fonction. Et le résultat de cette fonction est l'estimation (la valeur résultante d'une série statistique sur laquelle on applique l'estimateur).

Dlzlogic a écrit: je n'ai probablement rien compris.
oui, tant que tu confondras fonctions et valeurs (et je passe le reste), tu ne comprendras pas les probas et la statistique.

Dlzlogic a écrit:Peux-tu confirmer que tu considères que les articles de Wikipédia font foi ?
"font foi" ... pfff , on se croirait au palais de justice ou dans un centre d'assurance.

Je pense que ce sont des sources intéressantes. D'ailleurs, tu y trouveras la définition d'estimateurs, de biais, de l'explication (avec preuve mathématique) de la division /(n-1)...

Dlzlogic a écrit:J'ai l'impression que pendant la nuit tes deux questions se sont sauvées. Peux-tu les rattraper ?
peut-être que tu peux les relire, tu es assez grand, non ?


Dernière édition par Léon1789 le Sam 6 Oct - 11:37, édité 1 fois

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 11:34

Je te cite la page 9 de mon pdf
http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf
Calcul de l'écart type. On dispose qu'une série de mesures ou 'observations d'une même chose. Deux situations sont possibles :
Soit la valeur vraie de la mesure de la chose est connue, alors l'écart type est la racine carrée de la somme des carrés des différences de chaque mesure à a valeur vraie, divisée par le nombre de mesures.
Soit la valeur vraie est inconnue, et c'est le cas le plus fréquent, alors la moyenne
M est la moyenne arithmétique de toutes les mesures et l'écart-type est la racine carrée de la somme des carrés des différences de chaque mesure à la moyenne M, divisée par le nombre de mesures moins un.
Cela se démontre, mais il est facile de le comprendre. Supposons que l'on fasse 2
mesures d'une même chose et que la valeur vraie soit connue.
v1 et v2 les 2 mesures et A la valeur vraie.
e1 = v1 – A ; e2 = v2 – A
σ = sqrt((e1² + e2²)/2).
Supposons maintenant que la valeur vraie n'est pas connue. On va calculer la moyenne M.
M = (v1 + v2)/2.
e1 = v1 – M ; e2 = v2 - M
σ = sqrt((e1² + e2²)/(2-1)) .
Après développement et simplification, on obtient
σ = sqrt(1/2 (v1 - v2)²) ce qui correspond bien à la
loi de composition des erreurs accidentelles.
Supposons maintenant que l'on n'ait qu'une seule mesure. A l'évidence l'écart type est inconnu, c'est à dire indéterminé et certainement pas 0, que l'on obtient bien en calculant l'expression qui vaut 0/0.
On utilise généralement la valeur de l'écart-type comme unité pour évaluer et comparer la dispersion, c'est à dire la qualité des mesures et observations.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 11:44

c'est une première approche, : tu dis "Cela se démontre, mais il est facile de le comprendre."
Tu traites ensuite un exemple le plus simple possible (2 valeurs possibles pour les mesures), ce qui est loin d'être d'une preuve mathématique du cadre général.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 11:46

Léon a écrit:pourquoi a-t-on calculé 8.23 ? parce que 8.23 est une estimation de E !

pourquoi a-t-on calculé 0.154 ? parce que 0.154 est une estimation de T !

voilà, c'est ce que tu fais en permanence : calculer des estimations d'espérance et d'écart-type de la loi de probabilité réelle (mais souvent que personne ne connait car trop compliquées)... et tu ne le sais pas.
C'était ça tes deux questions ?
Le sujet de base était l'intervalle de confiance.
Sortir l'écart-type au mm c'est pas très mathématiquement sérieux.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 11:53

Ben, je suis désolé, je ne connais pas le démonstration. Je sais que c'est vrai, je donne un exemple très court mais parfaitement général. Tu sais Sylviel m'a répondu concernant ce point : "on a un écart-type nul". Alors, BRAVO, pourquoi fait-on d'autres mesures ? Notre ami X confond probablement nul et indéterminé.
Avant de donner des leçons, un minimum de rigueur me parait indispensable, à défaut de connaissances.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 11:55

Dlzlogic a écrit:Le sujet de base était l'intervalle de confiance.
je suis mort de rire : << intervalle de confiance >> n'a pas été écrit depuis plusieurs pages... tes questions ne portaient pas sur cela, mais sur la notion d'estimateur...relis la page précédente !

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 11:59

Dlzlogic a écrit:Ben, je suis désolé, je ne connais pas le démonstration.
la démonstration n'est pas bien plus compliquée que ce que tu as fait : c'est un simple calcul où on voit débarquer de manière naturelle le rapport n/(n-1) .

Dlzlogic a écrit: je donne un exemple très court mais parfaitement général
en effet, une expérience aléatoire qui n'a que 2 issues possibles et de même probabilité, c'est "parfaitement général".

Décidément, tu ne te rends pas compte du fossé entre ce que tu crois et ce qui est.

Tes racontars sur les autres intervenants ne m'intéresse pas (je sais que tu déformes en permanence, il suffit de voir les définitions que je t'ai données et ce que tu en as écrit).

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 14:34

Bon, si on revenait un peu en arrière.
Léon a écrit:Je te l'ai déjà dit souvent : Quand on ne connait pas la loi de probabilité d'un événement, on n'en connait pas non plus l'écart-type (sauf exception).
Avoir une série statistique (et en particulier son écart-type à cette série) permet d'estimer l'écart-type de la loi de probabilité sous-jacente. C'est ce que tu fais en permanence avec tes calculs ! tu n'as pas donc pas compris ce que tu fais ??
Je t'ai demandé un exemple pour illustrer ces accusations. Tu me donnes une statistique de performance sportive.
Pour chaque concours, on choisi le meilleur score. On peut appeler cela une estimation, peut-être parce qu'on ne précise pas mieux que 3 chiffres significatifs.
Puis on choisi de faire la moyenne arithmétique des 15 meilleurs scores. C'est un choix. S'est-on posé la question la question de savoir si ces performances étaient comparables ? Même enjeu, mêmes conditions climatiques, même environnement technique etc. ? L'ordre des concours est-il celui qui est décrit ? L'intervalle entre chaque concours et le précédent est-il le même etc. ?
Donc on a une liste qui correspond à des choix et le rapport avec le hasard est très faible : les dates des concours et les conditions sont connus avant ceux-ci.
En supposant l'espacement entre les concours relativement égal, on obtient ce que tu appelles "loi de probabilité" ceci :
Régression linéaire Y=A + B * X nbpts=15 A = 8.23 B = 0.0130 R2 = 0.142 (emq=0.143)
Ajustement exponentiel Y=A * e puis(B * X) nbpts=15 A = 8.23 B = 0.00157 R2 = 0.143 (emq=0.143)
Ajustement logarithmique Y=A + B * ln(X) nbpts=15 A = 8.21 B = 0.0661 R2 = 0.113 (emq=0.145)
Ajustement puissance Y=A * X puiss(B) nbpts=15 A = 8.21 B = 0.00799 R2 = 0.113 (emq=0.145)
Ajustement hyper-logarithmique Y=A + B * ln(X)/X nbpts=15 A = 8.42 B = -0.367 R2 = 0.047 (emq=0.150)
On observe que le coefficient de régression R² est ridiculement faible. La conclusion est immédiate : il n'y a pas de corrélation.
Main rien n'interdit de calculer une moyenne et un écart-type, par contre, il n'y a aucune raison de supposer qu'il existe une valeur vraie pour cette moyenne et cet écart type.
Le terme "estimation" opposé à "valeur vraie" n'a aucune justification. Au mieux, on peut parler de "valeur observée".

On peut supposer que ce type de calcul est prévu pour comparer 2 sportifs entre eux. Cela parait assez justifiable et cela implique que la notion de "valeur vrai" n'existe pas.

Je pense que ton exemple tombe à l'eau. T'aurais mieux fait de choisir des performances de natation plutôt que de saut en longueur, la surprise aurait été moins grande.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 15:20

Dlzlogic a écrit:Je t'ai demandé un exemple pour illustrer ces accusations. Tu me donnes une statistique de performance sportive.
Pour chaque concours, on choisi le meilleur score. On peut appeler cela une estimation, peut-être parce qu'on ne précise pas mieux que 3 chiffres significatifs.
Les mesures de saut se fond au cm près. C'est comme ça.
Il n'y a pas d'estimation à ce niveau : la règle de ce sport est de sauter 5 fois et de conserver comme "score" la saut le plus long. Il n'y a pas de questions à se poser, c'est la règle de ce sport !

Des estimations se font qu'après avoir collecter les "scores" des 15 compétitions.

Dlzlogic a écrit:Donc on a une liste qui correspond à des choix et le rapport avec le hasard est très faible
c'est amusant ta remarque : lorsqu'on tire sur une cible, c'est le hasard ; quand on saute en longueur, il y a peu de hasard...

Dlzlogic a écrit:On observe que le coefficient de régression R² est ridiculement faible. La conclusion est immédiate : il n'y a pas de corrélation.
et oui, aucun de tes modèles d'ajustement n'est valable dans ce cas concret (d'ailleurs, c'est hors sujet !).
Ici, il s'agit d'un autre modèle car la règle de ce sport est de prendre le maximum des 5 sauts.

Regarde https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique_d%27ordre#Notation_et_exemples , il y a X_(5) = max( X1,..,X5)

Dlzlogic a écrit:il n'y a aucune raison de supposer qu'il existe une valeur vraie pour cette moyenne et cet écart type.
oui, quand on n'a pas de solution, on supprime le problème... c'est simple et gratuit.  bounce

Dlzlogic a écrit:Le terme "estimation" opposé à "valeur vraie" n'a aucune justification.
Ce n'est pas opposé, c'est "complémentaire" ! Sauf exception, la valeur vraie ne peut pas être connue (à moins que tu sois devin !) et donc on ne peut que l'estimer (grâce à des valeurs observées évidemment). Ces estimations sont obtenues en utilisant des estimateurs...

Dlzlogic a écrit:Je pense que ton exemple tombe à l'eau.
ben oui, tu t'en balances (à l'eau), comme tous les exemples qu'on te donne.

Dlzlogic a écrit:T'aurais mieux fait de choisir des performances de natation plutôt que de saut en longueur, la surprise aurait été moins grande.
mort de rire... tu es vraiment un comique. Tu expliques que si on parle de saut en longueur, on ne peut pas répondre, alors que pour la natation on peut.
Bref, tu as peur des mots de la langue française, tu fais tout autre chose que des maths.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 15:40

Bon, je vais essayer de te répondre avec rigueur.
Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Donc on a une liste qui correspond à des choix et le rapport avec le hasard est très faible

c'est amusant ta remarque : lorsqu'on tire sur une cible, c'est le hasard ; quand on saute en longueur, il y a peu de hasard...
Dans le tir sur cible, il n'y a pas "mieux" ou "moins bien", c'est le centre de la cible qui est visé. Que le sportif saute 8.40 ou 8.41, il n'est pas question de hasard, mais de puissance. En fait il n'y a normalement aucun hasard. Pour certains sports comme le saut d'obstacle ou le patinage, il peut y avoir "manque de chance", mais il n'est pas question de hasard.

La discussion concerne les probabilités et non les règles du sport. Je vois pas très bien où intervienne les probabilités dans ce genre de calcul.
Par contre, comme je l'ai suggéré, si tu avais parlé de comparaison entre plusieurs sportifs, ça aurait pu être constructif.

J'ai employé de terme "opposé" non pas comme une bagarre mais comme une mise en parallèle, ou mise en relation, ou comparaison.

Si on veut parler de probabilités, alors des exemples tirés du sport doivent être soigneusement triés pour qu'il y ait indépendance.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 15:51

Dlzlogic a écrit: Que le sportif saute 8.40 ou 8.41, il n'est pas question de hasard, mais de puissance.
tu sais que les athlètes ne sont pas des robots ? Il y a toujours une part de régularité (c'est ce que l'on veut maximiser en général) et une part d'incertitude dans leur saut (vent favorable ou pas, puissance corporelle qui n'est pas constante, etc.) Bref, connaitre la longueur du saut avant qu'ils le fassent est impossible. C'est donc une expérience aléatoire mathématiquement parlant. D'où loi de probabilité, etc. Idem pour connaitre celui qui va gagner le concours. Si tu le sais à l'avance, alors tu es devin.

Dlzlogic a écrit: Je vois pas très bien où intervienne les probabilités dans ce genre de calcul.
c'est que tu ne comprends pas, c'est la théorie des probabilités et la quantité d'applications possibles.
Si tu as un moyen de connaitre des résultats sportifs à l'avance, alors je dis chapeau !

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 15:55

C'est marrant, je remarque autre-chose.
Quand tu parles "probabilités" généralement si on replace ce terme par "proportions" comme K., alors tout va bien. Ce sujet ne m'intéresse pas beaucoup, mais je n'ai pas de critique.
Là, par contre, dans ton exemple, puisqu'il s'agit de moyenne, et d'écart-type, on est vraiment dans le contexte qui me concerne. Mais alors, c'est surprenant, tes exemples sont basés sur des expériences où le hasard n'intervient normalement pas. Tout cela me confirme que tu as appris des recettes, mais que les vraies préoccupations te passent largement au-dessus.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 15:58

Dlzlogic a écrit:si on replace ce terme par "proportions" comme K., alors tout va bien.
justement, Kolmogorov ne se place pas dans les "proportions". C'est toi qui le fais systématiquement.

Dlzlogic a écrit: tes exemples sont basés sur des expériences où le hasard n'intervient normalement pas.
le hasard n'est pas une notion mathématique, donc ta phrase n'a pas de sens mathématiquement.
Et visiblement, tu ne comprends ce qu'est la théorie des probabilités et ses applications possibles.
Si tu es capable de connaitre les résultats avant que le sportif ait fait son effort, alors dis-le, ça va intéresser bcp de monde !

En mathématique, on définit une expérience aléatoire comme une expérience dont on ne peut pas connaitre à l'avance le résultat exact, mais seulement un ensemble de résultats possibles. Encore une définition qui te passe au-dessus... mais qui montre que toutes performance sportive est aléatoire, au sens mathématique du terme.
Tu auras beau dire un peu n'importe quoi, tu ne pourras pas défaire la théorie des probabilités.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 16:08

Là tu commences à te dévoiler.
Kolmogorov ne parle pas de probabilités au sens où Gauss et ses héritiers en parlent (cf l'intervention de Gérard). J'ai traduit ça par "proportions", c'est la façon dont je comprends tous les cours sur ce sujet.
Relis J.H. et tu verras que le hasard est une notion parfaitement mathématique. Si on ignore la notion de hasard alors il est impossible de comprendre les probabilités. C'est le but principal du livre de Jacques Harthong.
Pour finir, tu fais manifestement un amalgame entre "probabilité" notion mathématique fondamentale et "prévision" notion que je me garde de qualifier.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Sam 6 Oct - 16:22

Dlzlogic a écrit:Kolmogorov ne parle pas de probabilités au sens où Gauss et ses héritiers en parlent.
Kolmogorov a posé les axiomes d'une théorie qui permet de rendre cohérente toute la théorie que Gauss, etc, ont développée au cours des 300 dernières années (et la théorie  continue aujourd'hui à se développer). Si tu ne vois pas comment la cohérence a été mise à mal, alors revois ce qui c'est passé un siècle après Gauss.

Dlzlogic a écrit:J'ai traduit ça par "proportions", c'est la façon dont je comprends tous les cours sur ce sujet.
traduis comme tu veux, tu n'es pas à un contre-sens près.
Dans l'axiomatique de Kolmogorov, il n'y a pas un poil de proportion...

Dlzlogic a écrit:Relis J.H. et tu verras que le hasard est une notion parfaitement mathématique.
donne moi la page où il définit mathématiquement le hasard...

J.H, appelle le "Hasard Pur" ce qui relève de la loi uniforme (probabilités équiréparties).

Dlzlogic a écrit:Pour finir, tu fais manifestement un amalgame entre "probabilité" notion mathématique fondamentale et "prévision" notion que je me garde de qualifier.
justement, la théorie des probabilités est là pour faire des prévisions (entre autres) dans un cadre bien circonscrit mais où les événements ne sont pas certains, où il y a de l'incertitude. Si on n'a pas compris ça, alors on n'a rien compris à la théorie des probabilités et ses applications.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Sam 6 Oct - 21:47

Dlzlogic a écrit:
Pour finir, tu fais manifestement un amalgame entre "probabilité" notion mathématique fondamentale et "prévision" notion que je me garde de qualifier.

justement, la théorie des probabilités est là pour faire des prévisions (entre autres) dans un cadre bien circonscrit mais où les événements ne sont pas certains, où il y a de l'incertitude. Si on n'a pas compris ça, alors on n'a rien compris à la théorie des probabilités et ses applications.
Ton affirmation est très précise. Elle mérite des détails et des justifications.
Il probable que tu me répondes par une entourloupette. Un absence de réponse montrera que tu parles de choses dont tu ne connais pas le premier mot.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Dim 7 Oct - 9:13

Dlzlogic a écrit: Elle mérite des détails et des justifications.
Menfin.... Là, je tombe par terre. Tu me surprendras toujours...

Franchement, tu ne sais pas que les probabilités servent à faire des prévisions ? à prédire (dans un modèle précisé) quels sont les événements les plus probables, les moins probables, etc.

Par exemple, tu ne connais pas la notion de base de "fonction de densité" ? ou d' "intervalle de fluctuation" ? qui décrivent les valeurs prises par une variable aléatoire dans l'avenir.

page 1 de http://math.univ-lille1.fr/~suquet/ens/ICP/Cmd130903.pdf

La th´eorie des probabilit´es fournit des mod`eles math´ematiques permettant
l’´etude d’exp´eriences dont le r´esultat ne peut ˆetre pr´evu avec une totale
certitude. En voici quelques exemples : (...)

introduction de math.univ-lyon1.fr/~jberard/cours-www.pdf
La modélisation probabiliste s’applique aussi au traitement
des données et des signaux (codage, compression, débruitage), ou à l’analyse des erreurs
de mesure. Elle intervient également dans le domaine économique et industriel
(fiabilité et performance des systèmes et des procédés, dont le comportement comme
l’environnement de fonctionnement sont variables, gestion des approvisionnements
et des stocks, politiques d’assurance, prévisions économiques, décisions d’investissement,
et plus généralement évaluation et gestion du risque).

http://mathenjeans.free.fr/amej/edition/actes/actespdf/97165172.pdf
http://www.meteofrance.com/prevision-probabiliste
etc etc.


Il probable que tu me répondes par une entourloupette, genre que la question n'était pas là (comme tu l'as fait juste avant...). Tu montreras alors que tu te dis spécialiste en probabilités alors que tu n'en connais rien, même pas la finalité principale.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Dim 7 Oct - 12:07

Bonjour,
Merci pour cette réponse.
J'ai déjà lu le cours de Charles Suquet, mais je le relierai avec intérêt.
Idem pour l'université de Lyon.
Bien-sûr la gestion de stock est un exemple parfait de l'utilisation des probabilités pour faire des prévisions. Dans ce contexte, on ne peux par dire que Sylviel et toi ayez tellement brillé. Si tu veux, je peux développer.
Quand le t'ai demandé de développer, ce n'était en aucun cas pour relancer la discussion, mais parce que je voulais voir ta réponse, et là j'ai pas été déçu.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Dim 7 Oct - 14:33

Bon, j'avoue que je n'ai pas tout lu dans le détail. On retrouve à peu près les mêmes choses dans tous les cours.
D'abord une confirmation, c'est très clair dans le début du cours, le terme "probabilité" pourrait être remplacé par le terme "proportion" ou "partition". Il s'agit exactement de la théorie des ensembles.

J'ai noté cette phrase assez étonnante. page 218.
Suquet a écrit:Chapitre 8. Variables al ́eatoires r ́eelles
...
Cette concentration de pratiquement toute la probabilit ́e dans l’intervalle
[m−3σ, m+ 3σ] permet l’utilisation des lois gaussiennes pour mod ́eliser des
grandeurs al ́eatoires qui a priori prennent leurs valeurs seulement dans un
petit intervalle de R+: taille, poids, . . ., mˆeme si th ́eoriquement une variable
gaussienne peut prendre toute valeur entre −∞ et +∞.

L'exercice 8.7 me rappelle vraiment l'exercice que j'ai détaillé sur mon site
http://www.dlzlogic.com/aides/Application_loi_normale.pdf

Pour conclure, je n'ai pas trouvé dans ce cours de référence à une notion de "prévision".

Je regarde les autres documents.
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