Intervalle de confiance, le retour.

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Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 10 Sep - 14:18

Bonjour,
Il y a là une question tout à fait intéressante :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1706402
Je résume, : j'ai un appareil ou une méthode de mesure dont je connais l'écart-type. Je fais une mesure, quel est l'intervalle de confiance ?
Aucun des membres spécialistes qui sont intervenus n'ont su répondre. Apparemment il savent calculer un intervalle de confiance, puisqu'il connaissent la recette, en l'occurrence la formule, mais aucun ne semble savoir à quoi ça sert, en tout cas aucun n'a donné une réponse qui pouvait aider le demandeur.
Bonne journée.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 10 Sep - 16:47

Avé... Et toi, étant un meilleur spécialiste (n'est-ce pas ?), tu ne sais ni ce que c'est, ni comment on en calcule... en tout cas, tu ne peux donner aucune réponse qui puisse aider le demandeur.

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 10 Sep - 18:01

Bonjour,
Comme tu n'es pas intervenu sur ce sujet, on peut supposer que tu ne connais pas la réponse.
Comme je suis sympa, je vais t'expliquer. On est dans le domaine de la mesure. Pour mesurer, on dispose de méthodes et d'appareils.
Par des moyens divers on a établi l'écart-type résultant de cet appareil et de ces méthodes. On l'habitude de considérer qu'une mesure s'écartant de plus de 3 écart-type ou 4 écart probable a une très grande probabilité d'être aberrante, donc on l'élimine. Idépendamment de cela, si on fait une mesure, on a une chance sur 2 que cette mesure soit comprise dans l'intervalle valeur vraie +/- 1 écart probable. et 99% de chance qu'elle soit comprise dans l'intervalle valeur vraie +/- 4 écart probable.
Je pense que c'est l'explication qu'il faudrait donner
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Lun 10 Sep - 20:17

Dlzlogic a écrit:Comme tu n'es pas intervenu sur ce sujet, on peut supposer que tu ne connais pas la réponse.
tu supposes bien des choses sur les gens : c'est dommage que tu ne supposes rien sur toi....
Il est fort possible que je ne sache pas répondre (ce ne serait pas la première fois). Mais en fait, j'ai surtout pas lu la discussion.

Dlzlogic a écrit:Comme je suis sympa, je vais t'expliquer. On est dans le domaine de la mesure. Pour mesurer, on dispose de méthodes et d'appareils.
Par des moyens divers on a établi l'écart-type résultant de cet appareil et de ces méthodes. On l'habitude de considérer qu'une mesure s'écartant de plus de 3 écart-type ou 4 écart probable a une très grande probabilité d'être aberrante, donc on l'élimine. Indépendamment de cela, si on fait une mesure, on a une chance sur 2 que cette mesure soit comprise dans l'intervalle valeur vraie +/- 1 écart probable. et 99% de chance qu'elle soit comprise dans l'intervalle valeur vraie +/- 4 écart probable.
Tu expliques la fluctuation de la loi normale : les intervalles que tu évoques ([v-s , v+s] , [v-2s , v+2s] , [v-3s , v+3s] ,[v-4s , v+4s]  avec v la valeur vraie et s l'écart probable) sont dits "intervalles de fluctuations" avec des seuils en pourcentage (respectivement 50% , etc.)

Il faut justement ne pas confondre cela avec des "intervalles de confiance" (titre de la discussion). Je comprends qu'un lycéen confonde les deux s'il n'a pas été attentif en cours, mais un spécialiste qui confond ces deux notions, c'est vraiment dommage. Donc, heureusement, tu n'as pas répondu sur l'autre forum.

Léon1789

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Lun 10 Sep - 20:59

Ta réaction est intéressante. Quel but tu poursuis ?
Deux choses,
1- si tu peux éclairer le demandeur, pourquoi ne le fais-tu pas ?
2- ce serait intéressant que tu développe la différence que tu fais entre "intervalle de fluctuation" et "intervalle de confiance".
Par ailleurs, quelles que soient les expressions, il apparait que le demandeur essaye de comprendre et apparemment il n'a pas de réponse.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 11 Sep - 6:29

Avé,

Oui, Dlzlogic, quel but poursuis-tu ?


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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 11 Sep - 6:35

Dlzlogic a écrit:2- ce serait intéressant que tu développe la différence que tu fais entre "intervalle de fluctuation" et "intervalle de confiance".
je l'ai déjà commencé, avec des formules et des graphes, et tu as méprisé tout ça comme à ton habitude en répondant :

<< Très joli >>
<< Désolé, mais calculer une formule ne me passionne pas vraiment, disons que j'ai confiance en ceux qui le font. >>
http://dattier.yoo7.com/t83p50-etude-de-la-duree-de-vie-d-un-kiwi#518   (merci à Dattier d'avoir tout effacé !)

Le coté le plus simple à réaliser :
connaissant les caractéristiques d'une loi de probabilité, un intervalle de fluctuation permet de cerner a priori la répartition d'une série statistique issue de cette loi.
Réciproquement, plus compliqué à faire,
connaissant une série statistique, un intervalle de confiance permet de cerner une caractéristique (moyenne, écart-type, etc.) de la loi de probabilité sous-jacente à la série.


Si tu veux apprendre, il suffit de lire un cours ! il y a tout ce qu'il faut sur le web...
chapitre 4 (page 51) de TA dernière référence : https://www-ljk.imag.fr/membres/Olivier.Gaudoin/PMS.pdf

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 11 Sep - 11:36

Bonjour,
D'abord, si tu suivais un peu les sujets, tu saurais que depuis longtemps, cette distinction entre intervalle de fluctuation et de confiance était mise en cause par les profs de secondaire et il était même envisagé de supprimer une des deux appellation.

Ensuite, j'ai donné un lien sur le cours d'Olivier Gaudoin, j'ai lu l'introduction et il présentait bien le problème. J'ai cru que la suite serait intéressante. Il s'avère que dès qu'il rentre un peu dans le détail, on se perd, tout simplement parce que les différents éléments ne sont pas vus dans le bon ordre, et même, il démontre des points qui sont en fait des hypothèses. En fait, c'est presque toujours la même chose, si on ne précise pas avant toute chose que le choix de la moyenne arithmétique est un postulat, on s'en sert, sans le dire et au détours d'un lemme, voire d'une démonstration, on finit par le démontrer.
Donc, en gros, ce cours n'est pas à conseiller, sauf pour l'introduction.
Pour info, j'ai écrit un mail à un administrateur de Les-Mathematiques.net pour lui donner la réponse qui pourrait aider.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 11 Sep - 12:07

Dlzlogic a écrit: cette distinction entre intervalle de fluctuation et de confiance était mise en cause par les profs de secondaire et il était même envisagé de supprimer une des deux appellation.
Mais oui, cercle et triangle, les profs de math du secondaire les mettent en cause la distinction et envisagent de supprimer les deux appellations.

Dlzlogic a écrit:Ensuite, j'ai donné un lien sur le cours d'Olivier Gaudoin, j'ai lu l'introduction et il présentait bien le problème. J'ai cru que la suite serait intéressante. Il s'avère que dès qu'il rentre un peu dans le détail, on se perd,
nuance : tu te perds... car tu ne connais pas, tout simplement. Il n'y a pas de honte à ne pas connaitre. Sauf quand on se dit "spécialiste".

Dlzlogic a écrit:il démontre des points qui sont en fait des hypothèses.
Mais oui, maintenant les mathématiciens confondent les hypothèses et la conclusion.

Dlzlogic a écrit: En fait, c'est presque toujours la même chose, si on ne précise pas avant toute chose que le choix de la moyenne arithmétique est un postulat, on s'en sert, sans le dire et au détours d'un lemme, voire d'une démonstration, on finit par le démontrer.
on finit par démontrer quoi ? le choix de la moyenne arithmétique ? mais de quel choix parles-tu ?

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 11 Sep - 12:23

Oui, je sais bien, pour toi, le choix d'adopter la moyenne arithmétique est une "idée", donc de la philosophie, pour moi, c'est un postulat, donc des mathématiques. Chacun son truc !
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Mar 11 Sep - 12:36

Tu inventes encore un peu n'importe quoi... Peux-tu avoir un discours un tant soit peu rationnel ??

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 11 Sep - 16:32

Si j'avais une invention à faire, ce serait certainement pas dans ce domaine. Par contre, j'aimerais bien inventer un truc qui gère ma machine correctement. Mon UC est utilisée en permanence à 50%, sans raison apparente, alors c'est très gênant.
Par ailleurs, c'est assez bizarre, on me reproche éventuellement d'être trop rationnel !
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mar 18 Sep - 21:45

Bonsoir,
Très nettement le sujet de base n'est pas clarifié.
Alors que la question posée est très claire, on en est à parler de déterminisme, de théorie du chaos, de mécanique quantique.
Petit HS, justement dans le cas de la mécanique quantique, c'est à dire non observable, les loi des probabilités, telles qu'on les observe dans le monde réel, ne sont plus les mêmes. J.H. explique cela très en détail.
Sur un autre forum, il y a une intervenante très sympathique et très active (j'ai correspondu avec elle) qui s'est fâchée. Je ne sais pas les détails, mais j'ai cru comprendre que c'était définitifs. Plus de détails éventuellement par MP.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dattier le Mer 19 Sep - 17:50

Bonjour,

@Léon et Dlzlogci : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?pid=71292#p71292

Mr Hyde/Dr Jekill ?

Bonne journée.

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mer 19 Sep - 18:20

Bonjour Dattier,
Désolé, le ne peux pas lire le sujet. Il y a lieu de bien remarquer le motif :
Bibmath.net a écrit:Vous êtes banni(e) de ce forum. L'administrateur ou le modérateur qui vous a banni envoie le message suivant :

Tu étais prévenu...
Bien-sûr, j'aimerais bien savoir ce que j'ai fait pour mériter une telle interdiction, parfaitement contraire à la loi.
Si quelqu'un a une info, je suis preneur.
Merci.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dattier le Mer 19 Sep - 18:23

voici le message :

[quote=yoshi]Bonjour,

@Dattier
@Yoshi : je ne comprends votre acharnement sur Dlzlogic.
Je ne m'acharne pas : la page est tournée. J'ai vu qu'il était chez toi, tant mieux pour lui...
Une chose est marrante quand même :
Où qu'ait été inscrit Dlzlogic, s'inscrivait aussi leon1789 pour le contredire... Encore vrai sur ton site !
Nous nous somme même demandés si ce n'étaient pas les 2 facettes d'un même individu Mr Hyde/Dr Jekill...

Si là ce n'est pas de l'acharnement (ou du masochisme ?) il y a de quoi s'interroger quand même...

@+[/quote]

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Mer 19 Sep - 21:54

Bonsoir,
La suite de la discussion est tout à fait intéressante. On oppose deux méthodes de statistique différentes, autrement dit deux philosophies différentes d'une même réalité. Par réalité j'entends réalité vérifiable, incontestable, reproductible.
Je sais bien que cette notion de probabilité est difficile à admettre, mais pour faire simple, il suffit de penser au tir sur cible. c'est un peu moins simple que de tirage de dé à 6 faces, mais si on l'a compris, on a fait un grand pas. En ce qui me concerne, je l'ai appris, mais il m'a fallu assez longtemps pour le comprendre. L'analyse du hasard dans le livre de J.H. est un bon support.
En mathématiques, s'il y a deux hypothèses contradictoires pour une même situation, alors forcément une seule est la bonne.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Jeu 20 Sep - 10:57

Bonjour,
Gérard a écrit:Le raisonnement avec une loi de Gauss à priori m'a aussi fortement rappelé un individu qui sévissait sur les forums en prétendant que toute variable aléatoire était gaussienne.
Et il y a trop de domaines statistiques où les réalisations ne sont pas modélisables par des gaussiennes, ni par des lois uniformes sur des intervalles à choisir, que je laisse tomber : Il n'y a pas de débat possible quand un des intervenants met des a-priori ultra-forts sans raison (ni justification).
N'ayant pas la possibilité de répondre à Gérard sur le forum où il sévit, je rappelle que ce "monsieur", s'est permis de me répondre lors de mes toutes premières intervention "oublie tout ce qu'on t'a appris". Il ne sait pas que l'individu dont il parle a un diplôme où ces notions de probabilités sont fondamentales et donc enseignées par les meilleurs professeurs, alors que ce monsieur a appris cela en autodidacte, c'est à dire qu'il connait les recettes sans en connaitre les base.
Bonne journée.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dattier le Jeu 20 Sep - 11:48

Bonjour,

@Léon : peux-tu t'expliquer sur ton acharnement à contredire Dlzlogic ?

Dattier a écrit:voici le message :

yoshi a écrit:Bonjour,

@Dattier
@Yoshi : je ne comprends votre acharnement sur Dlzlogic.
Je ne m'acharne pas : la page est tournée. J'ai vu qu'il était chez toi, tant mieux pour lui...
Une chose est marrante quand même :
Où qu'ait été inscrit Dlzlogic, s'inscrivait aussi leon1789 pour le contredire... Encore vrai sur ton site  !
Nous nous somme même demandés si ce n'étaient pas les 2 facettes d'un même individu Mr Hyde/Dr Jekill...

Si  là ce n'est pas de l'acharnement (ou du masochisme ?) il y a de quoi s'interroger quand même...

@+

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dlzlogic le Jeu 20 Sep - 13:57

Ci dessous une citation de Gérard.
les probabilités parlent d'expériences aléatoires. Les stats non.
Le fait que ton pseudo est JL est une information, mais il n'apporte aucune connaissance supplémentaire sur toi.
Le recueil d'une donnée ne dit rien des données analogues qu'on aurait pu recueillir.
Sans renseignements supplémentaires, le fait de savoir qu'on a eu comme résultat 10 ne dit rien sur un "loi probabiliste". Une loi de la variable X, dont on a des réalisations,
est souvent prévisible (approximativement) grâce à d'autres connaissances
(par exemple si x est un résultat d'une mesure industrielle sur une pièce moulée),
et utilisée efficacement pour faire des prévisions à partir d'échantillons plus ou moins grands.
Mais des échantillons, pas des mesures uniques.

Il serait intéressant que Gérard définisse "expérience aléatoire". Je suis sûr qu'il parlerait d'univers, de tribu et surtout de loi de probabilité. Si on lui invoque la loi du hasard, il répondra probablement "quel hasard ?".
Les choses sont beaucoup plus simples, une expérience aléatoire est une répétition d'épreuves suivant le même protocole. On cite, à faible niveau scolaire, le tirage de dés, les documents de l'EN suggèrent un ensemble de mesures physiques, peu de professeurs ne tiennent compte de ces conseils, on cite aussi le tir sur cible, le tirage à pile ou face. J'ai fait de nombreuses vérifications, par exemple sur les décimales de nombres irrationnels et transcendants.
Un matière de probabilité, il y a trois notions fondamentales, le postulat de la moyenne, la loi des grands nombres et la loi normale.
L'étude de la statistique est l'une des applications des probabilités. Si les notions fondamentales des probabilités n'existaient pas, alors la statistique ne reposerait sur rien, ce ne serait que de la philosophie.
Dans la question posée par JL, on connait l'écart-type = 1. On fait une mesure m=10. On est sûr, à 99%, que la valeur vraie de la chose mesurée est comprise entre 7 et 13. Si on fait 4 mesures et que la moyenne est 10, on est sûr, à 99%, que la valeur vraie de la chose mesurée est comprise entre 8.5 et 11.5, si on fait 100 mesures et que la moyenne est 10, on est sûr que la valeur vraie de la chose mesurée est comprise entre 9.9 et 10.1. Qu'on appelle cela intervalle de fluctuation ou de confiance, n'a aucune importance.
Personnellement, je trouve que le terme "prévision" dans ce domaine est tout à fait hors de propos. On fait des mesures, des comptages, des vérifications, les prévisions sont plus du domaine de l'astrologie ou autres sciences du même type.
Les mesures uniques sont très courantes et n'ont rien de choquant. On connait parfaitement l'intervalle de confiance.
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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Jeu 20 Sep - 20:09

Dlzlogic a écrit:Bien-sûr, j'aimerais bien savoir ce que j'ai fait pour mériter une telle interdiction, parfaitement contraire à la loi.
d'une part, ce n'est pas du tout contraire à la loi cyclops
d'autre part, relis ceci : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?pid=60601#p60601


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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Jeu 20 Sep - 20:11

Dlzlogic a écrit:En mathématiques, s'il y a deux hypothèses contradictoires pour une même situation, alors forcément une seule est la bonne.  
erreur de logique élémentaire : si on a deux hypothèses contradictoires pour une même situation alors au moins une est mauvaise... peut-être même les deux !
rien ne prouve qu'il forcément une bonne. Rolling Eyes

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Jeu 20 Sep - 20:15

[quote="Dlzlogic"]N'ayant pas la possibilité de répondre à Gérard sur le forum où il sévit, je rappelle que ce "monsieur", s'est permis de me répondre lors de mes toutes premières intervention "oublie tout ce qu'on t'a appris". Il ne sait pas que l'individu dont il parle a un diplôme où ces notions de probabilités sont fondamentales et donc enseignées par les meilleurs professeurs, alors que ce monsieur a appris cela en autodidacte(/quote]

Ce monsieur est mathématicien, donc bien plus qualifié que toi en mathématique, et en particulier en proba : c'est pas difficile, vu que tu n'as aucune qualification en math, et encore moins en proba.

Dlzlogic a écrit:qu'il connait les recettes sans en connaitre les base.
exactement ton portrait : tu connais les recettes sans en connaitre les base.

Et dire que tu te proclame spécialiste en proba... et que Dattier te prend pour un génie... Very Happy

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Léon1789 le Jeu 20 Sep - 20:15

Dattier a écrit:Bonjour,

@Léon : peux-tu t'expliquer sur ton acharnement à contredire Dlzlogic ?

Si  là ce n'est pas de l'acharnement (ou du masochisme ?) il y a de quoi s'interroger quand même...


Ce n'est pas l'acharnement, mais du masochisme bounce

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Re: Intervalle de confiance, le retour.

Message par Dattier le Jeu 20 Sep - 20:25

La question n'est pas de moi, mais de Yoshi.

Pourquoi traques-tu systèmatiquement Dlzlogic pour le contre dire ?

Tu te sens investi d'une mission ?

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