le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

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le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 12:48

Salut,

Je n'ai rien reconnu, j'ai encore une semain pour cela, ce qui fait dimanche prochain, pour essayer de trouver l'aide requise pour montrer que GaBuZoMeu se trompe.

Ensuite dans le fil de prepas forum, cela est écrit mais ce n'est pas moi qui l'ait écrit.

A suivre : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=10674

Cordialement.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 13:00

Maintenant, j'ai corrigé...

21 : le résultat faux ? réponse définitive le 2/09/2018

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par GaBuZoMeu le Lun 27 Aoû - 17:46

Plusieurs contre-exemples ont été fournis depuis longtemps.
Un contre-exemple a été répété ici :
forum.prepas.org/viewtopic.php?f=3&t=63460&start=615#p937844
Mais Dattier refuse de le reconnaître.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 18:31

Non, je ne refuse pas de le reconnaître, ce que je te dis c'est qu'il existe une preuve du contraire de ce que tu avances, et pour la produire j'ai besoin d'aide (1 semaine).

C'est tout, qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans ?

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par GaBuZoMeu le Lun 27 Aoû - 18:55

Non, on comprend parfaitement que tu prétends qu'on peut démontrer mathématiquement une chose et son contraire. Very Happy

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 18:58

GaBuZoMeu a écrit:Non, on comprend parfaitement que tu prétends qu'on peut démontrer mathématiquement une chose et son contraire. Very Happy
Pas tout à fait c'est plus subtile que cela, c'est une question d'indécidable, tu as fais un choix dans ta preuve de l'existence du contre-exemple pour lequel je ne fais pas le même (choix).

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par GaBuZoMeu le Lun 27 Aoû - 19:46

Je vois que tu ne connais pas le sens du mot "indécidable". Permets-moi donc de te l'apprendre : un énoncé E est indécidable dans une théorie T quand on n'a dans T ni démonstration de E, ni démonstration de (non E).
Ici ce n'est pas le cas, on a une démonstration de (non E) dans, disons, ZFC (théorie des ensembles avec axiome du choix).
Tu prétends avoir (bientôt) une démonstration de E. Tu auras alors démontré l'inconsistance de ZFC (et donc de ZF). Ça va faire du bruit dans le Landerneau mathématique !

Par ailleurs, un petit détail. Tu vois un choix fait dans la démonstration du contre-exemple. Peux-tu dire précisément à quel moment un choix est fait ? J'avais l'impression que tout était parfaitement constructif, mais je peux me tromper ...

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 20:25

GaBuZoMeu a écrit:Par ailleurs, un petit détail. Tu vois un choix fait dans la démonstration du contre-exemple. Peux-tu dire précisément à quel moment un choix est fait ? J'avais l'impression que tout était parfaitement constructif, mais je peux me tromper ...
Pour te préciser cela j'ai besoin de ma justification, si j'en ai une je pourrais te le dire.

Par rapport à l'indécidabilité, on va dire que tu as pris pour vrai un truc qui est normalement indécidable, pour faire la mienne je prendrais pour vrai un autre indécidable, tu comprends mieux maintenant ?

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 20:28

GaBuZoMeu a écrit:Tu auras alors démontré l'inconsistance de ZFC (et donc de ZF). 
Mais non, ZFC ne peut pas être inconsistante car on a des indéciables.

Par contre ce que j'aurais démontré, c'est que presque tout est indécidable, et que les preuves de maths sont en fait basés sur des indécidables tacites.

Mais ceci, pas avant d'avoir fourni ma justification.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par GaBuZoMeu le Lun 27 Aoû - 22:10

Bon, à ce niveau-là il n'y a plus rien à faire pour toi.
Continue de bien t'amuser.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Lun 27 Aoû - 22:40

GaBuZoMeu a écrit:Continue de bien t'amuser.
Ok.

Pour info un article qui n'est pas de moi qui va dans le sens de ce que j'avance :
Presque tout est indécidable !
https://www.cs.auckland.ac.nz/~cristian/pls375.pdf

Autre élément de réflexions :
Girard (fondateur de la logique linéaire) anonce dans une de ces conférences qu'une logique à 3 valeurs finis irrémédiablement par donné toujours une même et unique valeur.

Rappellons que depuis Godel on à 3 valeurs de vérité vrai, faux et indécidable, je vous laisse deviner aux vus des éléments donnés quelle  est la valeur qui va dominer dans le cas de ZFC.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Mar 28 Aoû - 0:11

on a changé mon message sur forum prépa à propos du 21 (sans indiquer que cela a été fait par autre que moi), ce n'est pas trés sport.

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Re: le 21 : le résultat faux de MSE et les-mathétmatiques.net ?

Message par Dattier le Dim 2 Sep - 23:14

Bonsoir,

Une semaine aprés n'ayant toujours pas trouvé, je donne raison à GaBuZoMeu.

Bonne soirée.

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