Test du Khi² le retour

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 13:05

Dattier a écrit:On en a déjà parlé, il utilise simplement un autre vocabulaire.
oui, quand il dit noir, il faut comprendre blanc. Dans ce cas, tout est "bon dans le cochon"...

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:14

Je ne vais pas encore te ressortir la métaphore des 2 joueurs, un qui joue au dame et l'autre aux échecs, c'est normale que les pièces ne s'appellent pas de la même façon, même si elle se ressemble. ok ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 13:22

quand on joue seul aux dames, on ne s'amuse pas à regarder sur les forums des joueurs d'échecs pour les juger et donner des points à lui ou lui : on reste à son propre jeu.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:25

pierrepi1 a écrit:quand on joue seul aux dames, on ne s'amuse pas à regarder sur les forums des joueurs d'échecs pour les juger et donner des points à lui ou lui : on reste à son propre jeu.
Quand on est attaché à son jeu, on est content de voir des gens qui utilisent des techniques similaires pour leurs propres jeux, et cela on ne peut que le saluer.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 13:29

ou voit-on des gens qui utilisent des techniques similaires ?

<< Quand on est attaché à son jeu, on est content de voir des gens qui utilisent des techniques similaires pour leurs propres jeux >> oui

<< cela on ne peut que le saluer >> non, car il n'a pas trouver les bonnes personnes pour jouer à son jeu. Il n'a pas les bons forums en vue...


Dernière édition par pierrepi1 le Sam 25 Aoû - 13:33, édité 3 fois

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:31

pierrepi1 a écrit:ou voit-on des gens qui utilisent des techniques similaires ?
Par exemple, il n'est pas rare d'importer des techniques d'analyses en arithmétiques (par exemple) ce qui est pour le moins productif.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par GaBuZoMeu le Sam 25 Aoû - 13:50

Sur cette page, on voit (diagramme du milieu) l'allure de l'évolution du pourcentage du pourcentage de lampes survivantes en fonction du temps.
energieplus-lesite.be/index.php?id=10728#c1692
On n'a que "la première moitié" de la fonction de répartition (le graphique s'arrête en gros à 50%).




On comparera utilement avec la fonction de répartition de la durée de vie des lampes dans le cas d'une modélisation par une loi exponentielle donnée ici :
fr.wikipedia.org/wiki/Loi_exponentielle
et dans le cas de la modélisation par une loi normale donnée ici :
fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale
Au cas où il y aurait besoin de le préciser, si f est la fonction de répartition de la durée de vie des lampes, l'évolution du pourcentage de lampes survivantes est donné par 1-f.

Sauf à nier l'évidence, la loi normale colle mieux avec le graphique expérimental.

PS. Je n'ai pas mis les adresses des pages sous forme de liens, je n'y suis pas autorisé. Désole.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Sam 25 Aoû - 13:54

Bonjour,
Désolé d'avoir ouvert un sujet qui provoque autant de réactions.
Je vais essayer de répondre, pardon si j'oublie des points.
Léon a écrit: c'est bien lui qui a écrit "la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive" ! Or, regarder la durée de vie d'une ampoule d'un certain modèle est une expérience répétitive, donc...
Là tu apportes un point important. La différence fondamentale entre une expérience répétitive et la répétition d'une expérience est le type d'issue. Dans le premier cas, l'issue est une valeur numérique, dans le second cas la fin de l'expérience "tant va la cruche à l'eau qu'elle se casse". On va acheter une autre cruche et on recommence. Dans l'expérience répétitive, ce n'est pas l'évènement qui provoque la fin des expériences, c'est la décision de l'expérimentateur.
On a déjà parle de ce type de jeu : on tire une carte, jusqu'à ce que ...

Le tableau qui a provoqué ce sujet ne ressemble à rien, en effet, on test 200 objets et on résume ça en 7 classes et on voudrait dire que ça a un sens ? C'était le but de ce sujet. Il est tout à fait exact que je l'ai d'abord évoqué avec la notion de loi testée, c'est le point qui me paraissait le plus important. En effet, ce type d'expérience où la valeur observée est "jusqu'à ce que le but soit atteint" n'a pas une répartition normale mais une répartition exponentielle, par contre, les résultats obtenus ont une répartition normale, comme cela a été expliqué en Belgique à un chat matheux.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:55

https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10728#c1692

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_exponentielle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

Enfin des élements concrets.

PS : à partir d'une dizaine de message normalement cela devient, possible, ce sont des paramètres que je n'ai pas choisi, c'est en pack avec le forum.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:58


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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:11

@Dlzlogic : qu'en penses-tu ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 14:13

Dlzlogic a écrit:La différence fondamentale entre une expérience répétitive et la répétition d'une expérience est le type d'issue. Dans le premier cas, l'issue est une valeur numérique, dans le second cas la fin de l'expérience "tant va la cruche à l'eau qu'elle se casse". On va acheter une autre cruche et on recommence. Dans l'expérience répétitive, ce n'est pas l'évènement qui provoque la fin des expériences, c'est la décision de l'expérimentateur.
On a déjà parle de ce type de jeu : on tire une carte, jusqu'à ce que ...
Quand on mesure une durée de vie, on a évidemment une valeur numérique à la fin.
Quand à la décision de l'expérimentateur : c'est lui qui décide du hasard ??

Dlzlogic a écrit: En effet, ce type d'expérience où la valeur observée est "jusqu'à ce que le but soit atteint" n'a pas une répartition normale mais une répartition exponentielle  
faux :  la loi exponentielle n'est utile que pour les expériences sans mémoire

Mais bon, je connais le cinéma : tu utilises ton vocabulaire à toi, tu dis que c'est la loi exponentielle, et aussi que c'est une autre loi, approximativement, mais on ne sait pas de combien...

Dès qu'il y a une bosse, les gens disent "oh la courbe de Gauss", dès que ça descend "ah, c'est exponentielle"... Tout ça, c'est du pipo .
Bref, mis à part avoir des données statistiques fiables, je ne vois aucun moyen de conclure quoi que ce soit.


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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:15

<<Bref, mis à part avoir des données statistiques fiables, je ne vois aucun moyen de conclure quoi que ce soit.>>
Que penses-tu du graphe apporter par GaBuZoMeu ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 14:18

Je l'avais vu sur internet, en essayant de trouver des stats assez fiables. J'aurais préféré des données chiffrées, un tableau que l'on puisse travailler numériquement.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:19

Ok, c'est vrai qu'avec des données numériques c'est mieux.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:20

Que l'on soit clair, ici on parle d'ampoule à filament et non d'ampoule LED (qui est du matériel électronique) ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 14:22

personnellement, je parle de lampes à filament.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:30

http://iml.univ-mrs.fr/~reboul/duree12011.pdf

 évènement ne se produisant qu’une seule fois Ex : durée de vie d’une ampoule électrique,...

La distribution de base des modèles de durée est la distribution exponentielle, et ses diverses généralisations 

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:45

Pour le cas de la led j'ai trouvé une thése :

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01148774/file/CHAMBION_BERTRAND_2014.pdf

Il faut considèrer les parties électroniques et celles qui s'usent, cela fait plus compliqué que prévu, et je ne sais même pas en première approximation, la bonne loi.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 14:48

Mais cependant le cours de l'université de Marseille, me conforte dans l'idée que c'est une loi exponentielle ou une généralisation.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Sam 25 Aoû - 15:36

Je ne pense pas grand-chose du graphe de GaBuZoMeu. Il n'y a pas vraiment de détails d'information.
Je propose de faire des simulations de durée de vie d'ampoules.
A- test sans usure
B- test avec usure.
Naturellement le test est basé sur le principe "la lampe reste allumée tant qu'elle n'a pas claqué".
Si la durée de l'expérience était fixée par l'opérateur, le principe serait "la lampe reste allumée n heures, on compte les lampes encore bonnes". L'opérateur ne décide pas du hasard mais il fixe le protocole. [C'était juste pour répondre à l'objection de Léon.]
Pas la peine que je m'y mette si on décide a priori que c'est faux. Donc, j'attends vos réponses.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par GaBuZoMeu le Sam 25 Aoû - 16:08

Quel est le sens de ce message ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 16:29

J'ai mis la courbe, dans ton premier message tu ne l'avais pas mis.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par GaBuZoMeu le Sam 25 Aoû - 16:35

Non, le graphique du site belge était déjà dans mon message. Ce que je te demande, c'est pourquoi tu veux faire comparer ce graphique avec le dessin où figure une courbe rouge et une courbe bleue. Quel est le sens de ton "à comparer avec" ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 16:42

Oui, je me suis rendu compte que l'opération était complexe, mais il y a une diffèrence essentielle entre les 2 courbes pour l'exponentielle la masse est partout, dans la loi normale la masse est concentré au niveau de la moyenne, on a une chute brutale pour l'un (loi normale) et une chute plus en douceur pour l'autre (mais je me suis rendu compte que cela on pouvait le voir directement sur les courbes des fonctions de répartitions du lien wiki)
Sauf que dans notre cas c'est 1-f(t).

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