Test du Khi² le retour

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 17:14

Dlzlogic a écrit:Ah, si c'est moi qui l'ai écrit, alors, après lecture de l'article de Wikipedia, je confirme.
bounce pas étonnant... ton envie de rester dans l'ignorance est une de tes caractéristiques.

Dlzlogic a écrit:Apparemment, le demandeur connait assez bien le problème, mais il est peut-être influencé par des réponses de gens incompétents qui fréquentent certains forums.
exactement, c'est pour cela qu'il vaut mieux que tu ne répondes pas.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 17:42

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, le test du khi² semble assez bien adapté. Il est bien connu et il est basé sur la loi normale.
Léon a écrit:ton envie de rester dans l'ignorance est une de tes caractéristiques.
T'es tout de même marrant, je tente de d'expliquer des notions que tu ne connais pas et tu me reproches de vouloir rester dans l'ignorance !
As-tu au moins regardé la courbe dont il est question ?
Cette distinction entre "variable continue" et "variable discrète" m'amuse toujours. Si tu veux en parler, dis-le.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 18:07

Dlzlogic a écrit:Ce test de Shapiro est certainement très intéressant à titre d'exercice, d'apprentissage du calcul, de l'utilisation d'un logiciel etc, mais sans aucun intérêt dans la pratique.
Dlzlogic a écrit:après lecture de l'article de Wikipedia, je confirme.
Dlzlogic a écrit:T'es tout de même marrant, je tente de d'expliquer des notions que tu ne connais pas et tu me reproches de vouloir rester dans l'ignorance !
ah ok, tu veux expliquer que le test de Shapiro Wilk est sans aucun intérêt dans la pratique.
OK , je t'écoute, yeux grands ouverts !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 18:15

Pour la simple raison que l'utilisation des tables date du siècle dernier.
Si tu peux me donner des témoignages de professionnels qui utilisent ce test, je veux bien discuter avec eux.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 19:16

Dlzlogic a écrit:Pour la simple raison que l'utilisation des tables date du siècle dernier.
euh... tu sais que les gens utilisent un ordinateur pour faire les calculs (qu'ils ne font plus à la main depuis le siècle dernier) ?

Léon1789

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 20:44

tu veux expliquer que le test de Shapiro Wilk est sans aucun intérêt dans la pratique.
OK , je t'écoute, yeux grands ouverts !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 21:03

Je pensais que cette réponse était claire. L'as-tu lue ?
Toute expérience qui suit la même procédure donne des résultats dont la distribution des écarts à la moyenne est normale, c'est à dire une distribution gaussienne.
Il peut être intéressant de vérifier cela si on soupçonne une anomalie, par exemple des mesures défectueuses, aberrantes, voire une tricherie.
Une méthode simple et parfaitement efficace est de ccalculer le rapport emq/ema qui doit être proche de 1.25. Si on veut plus de détail, on peut calculer la répartition des écarts par classes et la comparer aux valeurs théoriques.
Une comparaison à 5% n'a pas grande signification, puisque cela signifierait que 5% des observations devraient être mises en cause. S'il n'y a pas d'anomalie dans les expériences, il n'est mathématiquement pas possible que cela arrive.
Etc. etc.
Apparemment, le demandeur connait assez bien le problème, mais il est peut-être influencé par des réponses de gens incompétents qui fréquentent certains forums.
Enfin, l'utilisation d'une table est certes intéressante à titre de formation, pas par vraiment fonctionnelle à l'époque de l'informatique.
Je complète. Sauf anomalie que j'ai détaillée, une expérience qui suit les hypothèses (même loi) donne toujours un résultat dont la distribution est normale.
Il peut être utile de supprimer les valeurs aberrantes. Ceci étant fait, la distribution est normale ou non. Ce n'est pas un pourcentage calculé, on ne sait comment, qui apportera quelque-chose. Si tu n'as pas compris ce que dit le TCL, tu ne peux pas comprendre cela. Apparemment, c'est très compliqué, puisque Sylviel, le spécialiste, ne le comprend pas. Que veux-tu que j'y fasse ? Mon but est de le faire comprendre par une majorité de lecteurs qui savent lire, et je sais bien que certains profs, puisque par définition ils détiennent la vérité, ne peuvent pas comprendre.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:07

Dlzlogic a écrit:Une méthode simple et parfaitement efficace est de ccalculer le rapport emq/ema qui doit être proche de 1.25. Si on veut plus de détail, on peut calculer la répartition des écarts par classes et la comparer aux valeurs théoriques.
ça , c'est ce que TU fais (avec 10 classes). C'est une vérification visuelle ! rien de vraiment suffisament sérieux pour les statisticiens.

Et dans tout ton blabla, tu ne parles pas du test de Shapiro Wilk... Réponds à la question : pourquoi est-il sans aucun intérêt dans la pratique ? Le fait que tu ne le connaisses pas n'est un argument... pig

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:10

Dlzlogic a écrit:Si tu n'as pas compris ce que dit le TCL, tu ne peux pas comprendre cela. Apparemment, c'est très compliqué, puisque Sylviel, le spécialiste, ne le comprend pas.
tu es d'un ridicule !!! Sylviell enseigne probablement le TCL à des personnes qui ont niveau mathématique largement plus élevé que le tien.

Et d'autre part, la seule version que tu connaisses du TCL, c'est du comptage (binomiale -> normale), c'est à dire la toute première version du TCL qui date de 250 ans...

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 21:19

Mais, mon cher ami, le TCL date de pas très longtemps, d'auteur inconnu, probablement allemand. Ce n'est qu'une répétition des théorèmes de Bernoulli !
Il n'y a en aucun cas différentes versions. La loi normale est une réalité de la nature. Les matheux n'ont rien inventé, seulement quelques petits matheux n'ont rien compris et ont transformé cela à leur sauce. Lis les docs de l'EN et essaye de comprendre le livre de Jacques Harthong.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:27

Dlzlogic a écrit: le TCL date de pas très longtemps, d'auteur inconnu, probablement allemand.
qu'est ce que raconte ???!!!  Renseigne toi !! les premières versions datent de 200 ans , avec De Moivre (presque 300 ans), puis Laplace, puis d'autres encore pour les versions plus élaborées.

Ne confonds pas cela avec le fait que tu connaisses son nom depuis pas très longtemps. Le monde ne s'arrête pas à toi !

Dlzlogic a écrit:Il n'y a en aucun cas différentes versions.
tu n'y connais absolument rien !!  Comment peux-tu affirmer n'importe en permanence ??

Le théorème central limite admet plusieurs généralisations qui donnent la convergence de sommes de variables aléatoires sous des hypothèses beaucoup plus faibles. Ces généralisations ne nécessitent pas des lois identiques mais font appel à des conditions qui assurent qu'aucune des variables n'exerce une influence significativement plus importante que les autres. Telles sont la condition de Lindeberg et la condition de Lyapounov.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_central_limite

Lis les docs de l'EN et essaye de comprendre le livre de Jacques Harthong !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:29

Réponds à la question : pourquoi est-il sans aucun intérêt dans la pratique ? Le fait que tu ne le connaisses pas n'est un argument...  Sleep

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 21:36

Pourquoi ce test est sans intérêt
1- parce que le résultat d'une expérience [...] a une distribution normale.
2- ce qui peut poser problème s'il y a un grand nombre d'épreuves ce sont des valeurs aberrantes et ce test ne les isole pas, si j'ai bien lu
3- encore si j'ai bien lu, il faut une table pour exploiter le résultat
4- le pourcentage 5% 10% n'a rien à voir pour vérifier si une répartition est normale ou pas, le résultat est OUI ou NON, dans ce dernier cas on cherche pourquoi.
etc.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:40

Dlzlogic a écrit:1- parce que le résultat d'une expérience [...] a une distribution normale.
FAUX ! archi faux...

Dlzlogic a écrit:2- ce qui peut poser problème s'il y a un grand nombre d'épreuves ce sont des valeurs aberrantes et ce test ne les isole pas
de quelles valeurs aberrantes parles-tu ?

Dlzlogic a écrit:il faut une table pour exploiter le résultat
FAUX ! les ordinateurs font les calculs : http://www.sthda.com/french/rsthda/shapiro-wilk.php

Dlzlogic a écrit: le pourcentage 5% 10% n'a rien à voir pour vérifier si une répartition est normale ou pas, le résultat est OUI ou NON,
complètement naïf et utopique ... tu ne comprends pas ce que sont les tests d'adéquation.
Personne ne peut prouver qu'une série (d'origine inconnue) est normale ou pas. On peut simplement répondre avec un certain "degré" d'erreur possible... Lis les cours !!!

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 12 Sep - 21:45

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
1- parce que le résultat d'une expérience [...] a une distribution normale.

FAUX ! archi faux...
Mais, je t'en prie, donne un exemple !
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 12 Sep - 21:53

déjà fait 100 fois !! mais tu refuses d'essayer de comprendre...  pale

Lis et essaie de comprendre !
https://www.math.u-psud.fr/~pansu/web_ifips/Lois.pdf

il y a les distributions uniformes, binomiales, géométriques, de Poisson, exponentielles, etc. etc.  il y en a des tonnes !

Et tu te dis spécialiste ... No

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Jeu 13 Sep - 12:14

Merci pour le cours.
Je l'ai parcouru rapidement, pour une fois, il a l'air pas trop mal.
Bien qu'il utilise des termes que je n'aime pas beaucoup et qui ne sont pas définis dans son cours, la lecture attentive du chapitre 3.5 "Distribution normale" devrait t'éclairer.

Je ne t'ai pas demandé un cours, mais un exemple. GBZM en a donné un, apparemment, il ne t'a pas plu.
Bonne journée.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Jeu 13 Sep - 14:22

@ Léon,
Tu devrais lire cette réponse, ça t'éclairerait peut-être.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1708776,1709240#msg-1709240
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 13 Sep - 15:33

Avé,

Les termes utilisés dans le document sont des mathématiques ! je comprends que tu n'aimes pas ... Tous ces termes ont une définition bien connues (que l'on trouve facilement sur le net par exemple). C'est dommage pour un spécialiste comme toi de ne pas connaitre.

La lecture attentive des chapitres 3.1 ,  3.2 ,  3.3 , 3.4 ,  devrait t'éclairer sur le fait qu'il existe plein d'expériences de répartition autre que normale : un type de répartition par chapitre ... Tu auras des exemples dans ce cours : à toi de les lire !


Dernière édition par Léon1789 le Jeu 13 Sep - 16:18, édité 1 fois

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 13 Sep - 15:34

Dlzlogic a écrit:Tu devrais lire cette réponse, ça t'éclairerait peut-être.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1708776,1709240#msg-1709240
éclairer sur quoi ?

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Re: Test du Khi² le retour

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