Test du Khi² le retour

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mar 4 Sep - 20:43

Clairement, un tirage suivant une loi X donnera un résultat suivant la loi X (aux aléas près) !
X = uniforme ou normale ou exponentielle ou Poisson ou Lévy ou khi² ou .....

Cela parait complètement contradictoire, pourtant je l'affirme et le maintiens depuis des années. Donc il doit y avoir un truc.
oui, le truc est que tu confonds :
notion 1 : les tirages (1,5,3,4,6,1,2,4..) [ce dont je te parle]  ;
notion 2 : les comptages pour avoir les fréquences d'apparition [ce dont tu parles, sans le dire, mais en écrivant "résultat du tirage" qui fait référence à la notion précédente]

(cf ce qu'ont dit Dattier, Nuage, moi, etc).

Soit je dis n'importe quoi, et il est assez facile de le vérifier, soit c'est vrai et tu ne le sais pas.
c'est surtout que tu ne veux pas comprendre le vocabulaire mathématique , et tu fais contre-sens ! Ca fait des années que je te le dis.
Tu écris << tirage suivant une loi X >>, mais tu penses à  << fréquences d'apparition >> ...
Quand on étudie la répartition d'un << tirage suivant une loi X >>,  cela signifie quelque chose de simple et parfaitement clair en math, qui n'a rien à voir avec le TCL.
Quand on étudie la répartition des << fréquences d'apparition >> , c'est d'un niveau supérieur, et cela a un lien avec le TCL (dès ses toutes premières versions).

Pourquoi inventerais-je un truc qu'il est facile de contredire par de simples expériences ?
oui, pourquoi ne veux-tu pas voir les simples expériences que l'on te soumets ? pourquoi veux-tu toujours faire du comptage à ta manière ?

Pourquoi ne fais-tu pas ces expériences pour me prouver que je dis n'importe quoi ?
mais ce n'est pas une question d'expériences, c'est une question de langage !
Quand tu écris "un tirage suivant une loi uniforme aura une répartition normale.", TES mots font contre-sens ! Tu penses à aux histoires de comptages, mais comme l'ont dit Dattier, Nuage, moi, tu n'as pas la bonne manière d'exprimer ta pensée.
Par ailleurs, ce que tu expliques si maladroitement (avec des mots qui font contre-sens), est bien connu depuis 200 ans... alors tu comprends que cela entraîne certaines réactions sur les forums.

Ensuite, il y a aussi de graves erreurs de raisonnement (cf réciproque du TCL, etc), mais là c'est une autre histoire...

Léon1789

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mar 4 Sep - 21:09

Bon, juste un point, ce que j'explique est connu depuis 200 ans, ce que tu affirmes, sans la moindre argumentation, n'est connu des matheux que depuis moins de 100 ans, C'est à dire depuis les axiomes de K.
Donc tu peux revoir ton message, il est dans intérêt.
Encore un mot, si je te demande des justifications des statistiques, pas de réponse. Si je te demande des simulations, des expériences, des vérifications, pas de réponse. Indépendamment de la fonction rand, utile pour des simulations, il y a des quantités de fochiers qui donnent les résultats réels, naturellement, ça ne t'intéresse pas.
Vive les Maths.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mar 4 Sep - 21:50

Dlzlogic a écrit:Bon, juste un point, ce que j'explique est connu depuis 200 ans, ce que tu affirmes, sans la moindre argumentation,
nuance : sans la moindre argumentation que tu comprennes ! c'est bien toi le spécialiste pourtant... mais si tu as des questions sur des trucs qui te paraissent flous dans mes réponses, n'hésite pas à me les poser...

Dlzlogic a écrit:n'est connu des matheux que depuis moins de 100 ans, C'est à dire depuis les axiomes de K.
ce que j'explique n'a rien à voir avec de l'axiomatique...

Dlzlogic a écrit:Encore un mot, si je te demande des justifications des statistiques, pas de réponse.
nuance : tu méprises les réponses... Pourtant, ce n'est pas faute de les avoir écrites plusieurs fois !

Dlzlogic a écrit:Si je te demande des simulations, des expériences, des vérifications, pas de réponse.
Faux, je t'ai donné ce que tu m'as demandé.

Dlzlogic a écrit:Indépendamment de la fonction rand, utile pour des simulations, il y a des quantités de fochiers qui donnent les résultats réels, naturellement, ça ne t'intéresse pas.
Encore une de tes diversions pour changer de sujet...

Dlzlogic a écrit:Vive les Maths.  
si tu n'aimes pas les maths, tu peux faire autre chose !

Léon1789

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mar 4 Sep - 22:09

Léon a écrit:Clairement, un tirage suivant une loi X donnera un résultat suivant la loi X (aux aléas près) !
FAUX, t'as qu'à faire l'expérience.

Léon a écrit:oui, le truc est que tu confonds :
notion 1 : les tirages (1,5,3,4,6,1,2,4..) [ce dont je te parle] ;
notion 2 : les comptages pour avoir les fréquences d'apparition [ce dont tu parles, sans le dire, mais en écrivant "résultat du tirage" qui fait référence à la notion précédente]
Je veux bien, mais comment vérifies-tu la validité de l'expérience ?

Léon a écrit:Quand on étudie la répartition d'un << tirage suivant une loi X >>, cela signifie quelque chose de simple et parfaitement clair en math, qui n'a rien à voir avec le TCL.
Quand on étudie la répartition des << fréquences d'apparition >> , c'est d'un niveau supérieur, et cela a un lien avec le TCL (dès ses toutes premières versions).
Ah, le TCL, dans la version de Wikipédia d'il y a quelques, il était parfaitement clair et sans ambiguïté, cad conforme avec le version belge. L'article a été modifié, sous la pression d'un matheux illuminé, que veux-tu que j'y fasse. Les notions fondamentales sont toujours les mêmes, ce ne sont pas des petits matheux qui peuvent les changer.

Léon a écrit:oui, pourquoi ne veux-tu pas voir les simples expériences que l'on te soumets ? pourquoi veux-tu toujours faire du comptage à ta manière ?
Qoi, tu fais des expériences ? Tu donnes une liste de tirages de 1 à 6 avec un langage dont j'ai contesté la méthode. Je t'ai proposé de rentrer dans le détail, t'as ignoré, comme d'habitude. Encore une fois, il y a des fichier disponibles pour faire des expériences indépendamment de tout logiciel matheux.

Léon a écrit:Quand tu écris "un tirage suivant une loi uniforme aura une répartition normale.", TES mots font contre-sens !
Ah, et bien, prouve-moi que ce n'est pas vrai.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mar 4 Sep - 22:31

Léon a écrit:nuance : sans la moindre argumentation que tu comprennes ! c'est bien toi le spécialiste pourtant... mais si tu as des questions sur des trucs qui te paraissent flous dans mes réponses, n'hésite pas à me les poser...
C'est facile de répondre ça, tu ne réponds jamais aux questions. Mais si tu veux, je relirai des messages et je répéterai mes questions.

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
n'est connu des matheux que depuis moins de 100 ans, C'est à dire depuis les axiomes de K.

ce que j'explique n'a rien à voir avec de l'axiomatique...
Ah, tu expliques quelque-chose ? NON tu te contentes d'affirmer, sans preuve.

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Encore un mot, si je te demande des justifications des statistiques, pas de réponse.

nuance : tu méprises les réponses... Pourtant, ce n'est pas faute de les avoir écrites plusieurs fois !
Alors, cela a dû m'échapper, peux-tu répéter rapidement ? D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir jamais méprisé une réponse. Peux-tu donner un exemple, un seul ?

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Si je te demande des simulations, des expériences, des vérifications, pas de réponse.

Faux, je t'ai donné ce que tu m'as demandé.
Oui, tu as fait une simulation, avec 6 issues. Doraki l'a faite avec un dé ordinaire et ma réponse a semblé le satisfaire. J'ai fait un calcul pour analyser ton fichier, on en a beaucoup parlé. Fais le même chose avec Excel et on en reparle.

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Indépendamment de la fonction rand, utile pour des simulations, il y a des quantités de fichiers qui donnent les résultats réels, naturellement, ça ne t'intéresse pas.

Encore une de tes diversions pour changer de sujet...
Ca, c'est scandaleux. Les probabilités, ça existe. Les outils informatiques (fonction rand()) permettent de faire des simulations, mais si on dispose de fichiers réels alors il n'y a aucune raison de ne pas les utiliser. Bien sûr, ça t'embête puisque tu sais que j'en ai qui m'ont permis dans tous les cas de vérifier ce que j'explique.
Je crois qu'en français, ça s'appelle la mauvaise foi.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 6:39

Avé,

Dlzlogic a écrit:
Léon a écrit:Clairement, un tirage suivant une loi X donnera un résultat suivant la loi X (aux aléas près) !
FAUX, t'as qu'à faire l'expérience.
apprends les définitions avant de dire des bêtises aussi grosses que toi. Et relis le théorème "loi des grands nombres"...

Dlzlogic a écrit:
Je veux bien, mais comment vérifies-tu la validité de l'expérience ?
j'utilise un test d'adéquation... ce que tu ne connais pas car tu n'en comprends même pas l'enjeu.

Dlzlogic a écrit:L'article a été modifié, sous la pression d'un matheux illuminé, que veux-tu que j'y fasse. Les notions fondamentales sont toujours les mêmes, ce ne sont pas des petits matheux qui peuvent les changer.  
forcément... c'est les autres, les matheux, pas toi, qui pourtant ne connait pas la théorie.

Dlzlogic a écrit:Tu donnes une liste de tirages de 1 à 6 avec un langage dont j'ai contesté la méthode.
forcément... c'est les autres langages qui font n'importe quoi, mais pas toi...

Dlzlogic a écrit: Je t'ai proposé de rentrer dans le détail, t'as ignoré,
Tu m'as demandé des explications détaillées ? sur quoi ?

Dlzlogic a écrit:
Léon a écrit:Quand tu écris "un tirage suivant une loi uniforme aura une répartition normale.", TES mots font contre-sens !
Ah, et bien, prouve-moi que ce n'est pas vrai.
Tout le monde, même Dattier, te le dit depuis des années !!! LIS CE QU'ON T'ECRIT ...


Dernière édition par Léon1789 le Mer 5 Sep - 7:32, édité 1 fois

Léon1789

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 6:48

Dlzlogic a écrit: tu ne réponds jamais aux questions.
même en répétant trois fois les réponses, tu ne les comprends pas... je n'y peux rien.

Dlzlogic a écrit:Ah, tu expliques quelque-chose ? NON tu te contentes d'affirmer, sans preuve.
nuance : tu ne comprends pas les arguments... toi, le spécialiste...

Dlzlogic a écrit:Alors, cela a dû m'échapper, peux-tu répéter rapidement ? D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir jamais méprisé une réponse. Peux-tu donner un exemple, un seul ?
tiens relis ce passage où je répète plusieurs fois les réponses car tu me poses plusieurs fois les mêmes questions :
http://dattier.yoo7.com/t490p225-test-du-khi-le-retour#5077

Dlzlogic a écrit:  Fais le même chose avec Excel et on en reparle.  
ce sera exactement pareil avec excel ! Le problème ne vient pas du logiciel ... Voilà 1000 valeurs obtenues par tableur avec la fonction ALEA(), qui est sensé suivre la loi uniforme (cf plus haut). Tu verras facilement (si tu le veux bien ouvrir tes yeux !) que la distribution des 1000 valeurs est uniforme entre 0 et 1 (moyenne proche de 0.5, et écart-type proche de 1/12^0.5), et pas normale...
Code:

0,832460068
0,097037647
0,407421748
0,583252599
0,448555982
0,089215776
0,411339222
0,233792078
0,679375017
0,596421898
0,004478887
0,852483356
0,530641215
0,671834684
0,908454656
0,111415624
0,057935493
0,755754725
0,894665898
0,579643625
0,006175866
0,639299971
0,103797621
0,302635479
0,927663585
0,747767373
0,482878379
0,69877574
0,98939889
0,240694749
0,144707438
0,051622983
0,295692067
0,542790815
0,906794065
0,506328505
0,323202818
0,863121603
0,770892964
0,22707864
0,27706018
0,016566445
0,896949787
0,3520223
0,709659117
0,334165087
0,445817454
0,75003899
0,833973937
0,977815388
0,553095286
0,657934642
0,901617732
0,587872442
0,877822521
0,217617881
0,203117286
0,670732168
0,125182667
0,139589939
0,28679056
0,181612301
0,624165149
0,189905013
0,113621638
0,10791204
0,911475038
0,977275119
0,082657778
0,953553474
0,511445269
0,192928732
0,620045025
0,677722881
0,667122749
0,223773064
0,845447962
0,091194632
0,555975961
0,238403267
0,187398452
0,422685704
0,940714105
0,910511057
0,885187602
0,628103401
0,246889363
0,613836375
0,348986902
0,300562017
0,730571038
0,665374776
0,628571977
0,345865534
0,845420268
0,511426804
0,115033592
0,810211898
0,033641377
0,276336529
0,224456924
0,720084578
0,738337565
0,768169716
0,805103831
0,923071253
0,525812782
0,222605934
0,688657755
0,980466149
0,211424867
0,815884499
0,58416208
0,702561144
0,662079848
0,030494371
0,18780684
0,693715796
0,263642424
0,999632599
0,105050208
0,923441358
0,591377163
0,313327771
0,241518686
0,100083992
0,48189904
0,072945721
0,360839804
0,394426442
0,298434824
0,232596196
0,555220529
0,433767286
0,709202999
0,742635258
0,518339559
0,786273513
0,167595775
0,495799557
0,975712057
0,125795292
0,332695552
0,981869878
0,941207758
0,962431632
0,178554775
0,044819647
0,46093895
0,167689579
0,276251011
0,264132846
0,761320089
0,773602616
0,286362595
0,507706566
0,426259674
0,733405644
0,695162427
0,052447146
0,457007179
0,290551169
0,655744347
0,542695323
0,796360533
0,437501934
0,363793762
0,988556837
0,920828971
0,561257303
0,136981235
0,506680649
0,04734926
0,419580432
0,92870983
0,446689687
0,41247225
0,801483972
0,244667472
0,612770447
0,897633774
0,652872899
0,785930302
0,549840477
0,195201473
0,368241092
0,791538937
0,473437458
0,154582289
0,189104721
0,820358824
0,893809495
0,162065786
0,802201547
0,74156668
0,575004755
0,471651132
0,509060614
0,236545693
0,119758149
0,491148036
0,925165754
0,271500597
0,537979893
0,292604627
0,17119681
0,849223934
0,807725146
0,402281655
0,354712809
0,100151577
0,38816472
0,686314222
0,896963719
0,374344517
0,865273198
0,778985084
0,843020978
0,407298534
0,868191476
0,697201378
0,668441367
0,834331901
0,619102438
0,755542501
0,418595367
0,468165182
0,685441519
0,200890688
0,344196557
0,551457405
0,466141367
0,366973366
0,695985337
0,793690582
0,762238552
0,904024313
0,393571289
0,523280286
0,794989485
0,383121367
0,02149997
0,324346146
0,981611024
0,61209148
0,46810916
0,021572258
0,073455865
0,015557874
0,928640836
0,516227663
0,72690321
0,779176307
0,51172169
0,231330967
0,600319231
0,370736087
0,682642982
0,219918683
0,737150148
0,450201716
0,373445647
0,43285363
0,132863688
0,861559019
0,805797774
0,345982325
0,378687559
0,197442364
0,111091104
0,639084384
0,022089369
0,655239589
0,774754737
0,888988
0,39822921
0,451762475
0,172063956
0,042709778
0,985575434
0,362825948
0,238163097
0,157400179
0,127309479
0,127301984
0,719193595
0,293537168
0,692691448
0,737144627
0,211211312
0,888448264
0,832820298
0,977333938
0,960997186
0,065363456
0,999978139
0,022012887
0,382886284
0,265512617
0,599085934
0,390888752
0,828865981
0,978168915
0,498139315
0,9806383
0,73062908
0,780376547
0,120007544
0,756810399
0,996363246
0,477704267
0,599439339
0,664810696
0,887893475
0,832919983
0,174980717
0,52352801
0,887604108
0,107414308
0,577411686
0,86795369
0,082938377
0,740427232
0,440988655
0,272053595
0,12098854
0,848962983
0,93596214
0,625408665
0,476203276
0,871285087
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0,994507147
0,572364739
0,001499402
0,487817467
0,218152461
0,959669875
0,564932762
0,900054602
0,126977982
0,640120127
0,046567185
0,78611274
0,744467118
0,932890954
0,075585688
0,572030519
0,869015329
0,366747055
0,168980683
0,092360128
0,885671691
0,250444051
0,821505248
0,667581413
0,385160435
0,255065084
0,955573172
0,013883635
0,950724421
0,444444649
0,02325027
0,867177367
0,210953902
0,076425438
0,95875982
0,097646685
0,710969011
0,020487635
0,677465151
0,915249861
0,119385102
0,051497408
0,86171195
0,81178013
0,328865598
0,483521541
0,583877279
0,839113269
0,425085246
0,521601151
0,242791403
0,776561218
0,778620675
0,556049083
0,56681996
0,274920644
0,783449395
0,94276737
0,511918732
0,910416696
0,952129177
0,556136372
0,929748998
0,316128397
0,887959029
0,694739463
0,416996078
0,723899679
0,76458564
0,608498952
0,303242849
0,434164894
0,128168596
0,448559414
0,24104128
0,940271462
0,666925446
0,513103306
0,275186977
0,226493621
0,847751689
0,292934134
Cela illustre la phrase évidente : un tirage suivant une loi X donnera un résultat suivant la loi X (aux aléas près) !

Dlzlogic a écrit:Ca, c'est scandaleux.
oui, c'est scandaleux que tu te prétendes spécialiste des probabilités : en français, cela s'appelle de la vanité... voire de l'usurpation de qualification.
Tu ne connais aucune définition (à part la moyenne d'une série statistique), aucun théorème réellement (tu les déformes, voire trahis leur contenu). Alors faire des preuves mathématiques, n'en parlons pas !
D'ailleurs, tu n'étudies pas les probabilités (théorie, application aux stats, vérification solide) , tu fais seulement des simulations informatiques sur TES comptages avec constat visuel (histogramme en 10 battons) . C'est moins que de l'amateurisme !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 12:54

Bonjour,
Voilà la répartition de tes 1000 valeurs
Nombre de valeurs = 1000 valeur minimale =0.00 valeur maximale=1.00
Rapport Emq/Ema = 1.16 Théorique = 1.25
Nombre = 1000 Moyenne = 0.51 emq=0.29 ep=0.19

Classe 1 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |
Classe 2 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 3 nb= 111 11.10% théorique 7% |HHHHHHHHHHHH
Classe 4 nb= 207 20.70% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 176 17.60% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 208 20.80% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 179 17.90% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 119 11.90% théorique 7% |HHHHHHHHHHHH
Classe 9 nb= 0 0.00% théorique 2% |
Classe 10 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |

Bon, il est tout à fait vrai que cette répartition n'est pas normale, pas plus que la moyenne n'est vraiment bonne.
J'ai fait des essais et effectivement tant avec Excel qu'avec LibreOffice, j'obtiens des choses plus ou moins du même ordre.
Je n'ai pas d'explication.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 14:38

Une petite précision :
Les 10 classes dans lesquelles sont réparties les valeurs ont des largeurs égales, c'est à dire 1 écart probable ( = 2/3 d'écart-type). La classe 1 et la classe 10 sont plus grandes, puisqu'elles contiennent ce qui est au delà de 4 ep, de chaque côté.
Si la répartition était uniforme, alors le remplissage de chaque classe serait le même, soit 10%. Cela n'est jamais le cas, pour aucune des simulations, quel que soit le générateur ou le logiciel utilisé.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 15:26

Dlzlogic a écrit:Bon, il est tout à fait vrai que cette répartition n'est pas normale
oui, et c'est exactement pareil avec les 1000 nombres entiers (de 1 à 6) que je t'ai donnés au-dessus.

Dlzlogic a écrit:pas plus que la moyenne n'est vraiment bonne.
quesako ?

Dlzlogic a écrit:J'ai fait des essais et effectivement tant avec Excel qu'avec LibreOffice, j'obtiens des choses plus ou moins du même ordre.
Je n'ai pas d'explication.  
ben, l'explication est simple : ce sont des tirages suivant la loi uniforme sur l'intervalle  [0,1] , donc la répartition est uniforme sur [0,1] (cela ne se voit pas avec ton histogramme).

Dlzlogic a écrit:Si la répartition était uniforme, alors le remplissage de chaque classe serait le même, soit 10%.   
Pour voir les 10% , il faudrait que tes classes correspondent aux 10 intervalles  [0, 1/10] , [1/10, 2/10] , etc.  (de longueur 0.1)
Or ce n'est pas le cas dans ton histogramme dont les classes sont 2 fois trop larges (de longueur 0.19), et elles débordent au delà de 1, ou en deçà de 0.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 15:43

Bon, si je fais une répartition uniforme de N éléments, et que je classe les résultats dans 10 ensembles ayant des distances égales entre bornes, tu ne crois pas que l'on devrait avoir environ N/10 dans chaque classe ?
A mon avis, c'est du niveau classe primaire. J'ai 10 boites, les élèves d'une école doivent mettre leurs billes dans les boites. Au choix, toutes dans le même ou une partie dans une et une partie dans une autre. Il y a beaucoup d'élèves dans l'école, et un total de N billes. Tu ne penses pas que chaque boite devrait contenir environ le même nombre de billes ? Ca c'est la version primaire/collège/lycée.
Or il se trouve que de nombreuses expériences ont montré que ce n'était pas le cas : ça c'est la version post-Bac.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 15:50

Léon a écrit:   Dlzlogic a écrit:
   Si la répartition était uniforme, alors le remplissage de chaque classe serait le même, soit 10%.  

Pour voir les 10% , il faudrait que tes classes correspondent aux 10 intervalles  [0, 1/10] , [1/10, 2/10] , etc.  (de longueur 0.1)
Or ce n'est pas le cas dans ton histogramme dont les classes sont 2 fois trop larges (de longueur 0.19), et elles débordent au delà de 1, ou en deçà de 0.
Ah ? voilà le code :
Code:
 for (int i=0; i<nbF; i++)
  {
//fprintf(espion,"boule N° %d sortie %d fois\n",i,Boules[i]);
    float val = Boules[i]-Moy;
    if (val < -ep*4)      Classe[0]++;
    else if (val < -ep*3) Classe[1]++;
    else if (val < -ep*2) Classe[2]++;
    else if (val < -ep)   Classe[3]++;
    else if (val < 0)    Classe[4]++;
    else if (val < ep)   Classe[5]++;
    else if (val < ep*2) Classe[6]++;
    else if (val < ep*3) Classe[7]++;
    else if (val < ep*4) Classe[8]++;
    else                 Classe[9]++;
  }
  int Mediane = CalcMediane(Nb, Boules);    //   Boules[Nb/2-1];  // il faut que Boules ait été trié
  fprintf(ecr,"Nombre = %d  Moyenne = %0.2f  emq=%0.2f  ep=%0.2f\n",nbF,Moy,EMQ,ep);
  fprintf(espion,"Médiane = %d   min= %d  max=%d\n",Mediane,MinC,MaxC);
  fprintf(ecr,"Classe 1  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique 0.35%",Classe[0], 100.*Classe[0]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[0]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 2  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique    2%",Classe[1], 100.*Classe[1]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[1]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 3  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique    7%",Classe[2], 100.*Classe[2]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[2]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 4  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique   16%",Classe[3], 100.*Classe[3]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[3]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 5  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique   25%",Classe[4], 100.*Classe[4]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[4]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 6  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique   25%",Classe[5], 100.*Classe[5]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[5]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 7  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique   16%",Classe[6], 100.*Classe[6]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[6]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 8  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique    7%",Classe[7], 100.*Classe[7]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[7]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 9  nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique    2%",Classe[8], 100.*Classe[8]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[8]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");
  fprintf(ecr,"Classe 10 nb=%4d  %0.2f%  \tthéorique 0.35%",Classe[9], 100.*Classe[9]/nbF);
  fprintf(ecr,"\t |");for (int i=0; i<100.*Classe[9]/nbF; i++) fprintf(ecr,"H"); fprintf(ecr,"\n");

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 16:24

Dlzlogic a écrit:Bon, si je fais une répartition uniforme de N éléments, et que je classe les résultats dans 10 ensembles ayant des distances égales entre bornes, tu ne crois pas que l'on devrait avoir environ N/10 dans chaque classe ?
oui, on aura environ N/10 dans chaque classe, à condition que les bornes extrêmes soient 0 et 1 , car les tirages suivent la loi uniforme sur l'intervalle [0,1]
autrement dit si on prend les 10 intervalles [0, 1/10], [1/10, 2/10], ... [9/10, 1] .

Dlzlogic a écrit:A mon avis, c'est du niveau classe primaire.  
en effet, c'est du niveau primaire comme tu dis : tes boites sont trop larges et débordent de l'intervalle [0,1] ! je viens de te le dire...
Calcule les intervalles que représentent tes boites (avec moy=0.51 et ep=0.19,  que valent moy+4ep , moy+3ep ,... ? ) et tu comprendras pourquoi tu as 4 boites vides , et deux boites moitié moins remplies que les 4 centrales.
Si tu prends les 10 boites [0, 1/10], [1/10, 2/10], ... [9/10, 1] , alors tout sera bien mieux pour voir l'uniformité des données sur [0,1].

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 16:36

Mais, je t'en prie, avec tes 1000 valeurs quels sont les contenus des 10 classes ?
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 16:45

il y a environ 1000 / 10 = 100 valeurs par boite , les 10 boites étant [0, 1/10], [1/10, 2/10], ... [9/10, 1] (mais pas les 10 boites que tu utilises !).
Tu ne peux pas le faire pour le constater ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 16:59

C'est à toi de le faire. Moi, je connais la réponse.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Mer 5 Sep - 17:06

moi aussi je connais la réponse... je voulais simplement te montrer qu' un tirage de 1000 valeurs suivant la loi uniforme sur [0,1] donne un résultat suivant la loi uniforme sur [0,1] (aux petits aléas près) .

Tu répondais << c'est FAUX ! >>  Shocked Maintenant, si tu as compris, alors tout va bien. Ce serait dommage qu'un spécialiste ne sache pas voir une répartition uniforme d'une liste.

Ce qui est amusant, c'est que tu avances que c'est d'un niveau primaire (là, je suis d'accord) mais tes boites sont totalement inadaptées pour une constatation simplement visuelle de cette loi uniforme...

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Mer 5 Sep - 21:42

Bon, tout cela parait un peu embrouillé.
Avec un générateur de nombres aléatoires on tire des nombres entre certaines bornes, par exemple 0 et 1.
Il est clair que si le générateur est correct, la proportion de nombres est répartie de façon identiques, à un certain écart près. On obtient donc une liste de nombres tirés. Dans le cas étudié, on a 1000 nombres et chaque tranche correspondant à 1/10 contient environ 100 nombres. Ceci est clair et incontestable.

Si on calcule la moyenne des nombres tirés et l'écart-type, on peut vérifier la loi normale. Pour plus de précision, on utilise l'écart probable égal à 3/4 de l'écart-type. La répartition des écarts des résultats à la moyenne est celle de la loi normale, d'où son nom.
Il ne faut pas mélanger les choses, d'une part un tirage uniforme, d'autre part la répartition des écarts à la moyenne. Ceci est fondamental, puisque cela justifie l'étude des probabilités et toutes les applications qui en découlent, en particulier les statistiques dont l'étude est très à la mode.
Bonne soirée.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 6 Sep - 7:08

Avé,
Dlzlogic a écrit:Si on calcule la moyenne des nombres tirés et l'écart-type, on peut vérifier la loi normale.
la théorie annonce que c'est une loi binomiale B(n,p)  avec n=1000 et p=1/10, dont l'espérance est n*p = 100 et l'écart-type ( n*p*(1-p) )^0.5 ~ 9.5. Cette loi binomiale est bien approchée par la loi normale de même espérance et écart-type.

Oui, il ne faut pas mélanger les choses, d'une part la répartition des tirages (qui est uniforme), d'autre part la répartition des fréquences (qui est normale).
( Cf http://dattier.yoo7.com/t490p200-test-du-khi-le-retour#5069 )
Quand on parle de la répartition des tirages, ce n'est pas la répartition des fréquences, et vice-versa.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Jeu 6 Sep - 11:44

Bonjour,
Qui te parle de loi binomiale ?
Pour une expérience répétitive il y a une loi et une seule : la loi normale.
Voila les 10 valeurs des classes.
85 103 114 91 98 104 111 89 100 105
On les ordonne :
85 89 91 98 100 103 104 105 111 114
On fait la somme des extrêmes
85 + 114 = 199
89 + 111 = 200
91 + 105 = 196
98 + 104 = 202
100 + 103 = 203
On constate que cette liste de 10 valeurs a un axe de symétrie.
Etc. Ca c'est la théorie de la loi normale. Ta loi binomiale fait partie des "recettes" pour faire les exercices.
Donc, un tirage aléatoire de loi uniforme produit un résultat de répartition normale.
J'ai expliqué tout cela en détail dans mon papier "Notions de probabilité", mais comme ta seule préoccupation est de chercher des fautes (et effectivement il y en avait une), tu n'as strictement rien compris.
T'as quelque chose à ajouter ?
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 6 Sep - 15:53

Dlzlogic a écrit:Bon, il est tout à fait vrai que cette répartition n'est pas normale, pas plus que la moyenne n'est vraiment bonne.
J'ai fait des essais et effectivement tant avec Excel qu'avec LibreOffice, j'obtiens des choses plus ou moins du même ordre.
Je n'ai pas d'explication.  
Pas d'explication sur une situation aussi simple...  toi le spécialiste, qui ne comprends pas qu'il a affaire à une répartition uniforme entre 0 et 1.
C'est du niveau collège bounce (je te cite, et je suis d'accord !)
Non, ce n'est pas une question de logiciel... si ce n'est ton logiciel à l'intérieur de ta tête.

Dlzlogic a écrit:Qui te parle de loi binomiale ?
c'est la théorie des probabilités qui le prouve, tout simplement ! Tous tes COMPTAGES suivent cette loi. (et comme tu ne fais que ça, tu devrais avoir les idées claires... mais non, ce n'est pas le cas  Sad )
Même dans ton cours de JJ.Levallois, la loi binomiale B(n, 1/2) est écrite : JJ.L. ne précise pas le nom de cette loi, et passe directement à l'approximation par la loi normale, comme je te l'ai indiqué.

Dlzlogic a écrit:Pour une expérience répétitive il y a une loi et une seule : la loi normale.
ça y est, tu recommences avec ton refrain totalement faux en mathématiques.

Dlzlogic a écrit:Voila les 10 valeurs des classes.
Sache qu'un exemple particulier n'est pas une preuve d'un fait général.
Je t'ai donné une liste de 1000 valeurs suivant la loi uniforme.
Je pourrais faire de même avec une loi exponentielle, de Cauchy, etc. Mais ce n'est même pas la peine, vu ton niveau de compréhension.

Dlzlogic a écrit: Ca c'est la théorie de la loi normale.
Après la théorie de Kolmogorov, voici la théorie de la loi normale.  bom

<< Dlzlogic, celui qui défend la théorie de la loi normale contre la théorie de Kolmogorov ! >> Je plaisante bien sûr, aucune des deux n'existe.

Dlzlogic a écrit: Ta loi binomiale fait partie des "recettes" pour faire les exercices.
si tu savais au moins de quoi tu parles...
Je t'ai indiqué que la loi normale n'était pas définie sur les entiers (comme tu le fais) mais sur les réels.
Ce que tu montres, 85 103 114 91 98 104 111 89 100 105 , c'est une illustration de 10 variables qui suivent la loi binomiale que j'ai précisée.
Tu confonds cette loi avec la loi normale (de mêmes espérance et écart-type que la loi binomiale, comme j'ai précisée).

Bref, tu as tout pour comprendre le B.A.BA de la théorie. Mais bon, tout ça, c'est hors de portée de ta compréhension.  Et tu te dis spécialiste en proba...  cheers


Dlzlogic a écrit:J'ai expliqué tout cela en détail dans mon papier "Notions de probabilité"
Dans l'état actuel, ton papier n'a aucune valeur scientifique et pédagogique.
Qu'attends-tu pour le publier dans une revue scientifique ? il est tellement clair, précis, rigoureux, rien n'est affirmé sans preuve...  Sleep

Dlzlogic a écrit: tu n'as strictement rien compris.
oui, je sais, à t'écouter, personne d'autre que toi ne comprend , et les logiciels autres que le tien sont foireux.

Dlzlogic a écrit:il y a ces petits matheux, incapables d'exprimer une argumentation, mais qui sont sûr de leurs certitudes.(...)
N'oublies pas qu'on est dans la situation suivante : je connais des notions que tu ignores (...)
ce que tu connais n'a aucune application dans le monde réel (...)
tu n'as aucune idée de ce que représentent les probabilités (...)
je suis sûr que tu n'en comprendrais pas le premier mot. (...)
tu n'as aucune notion de ce que sont les probabilités. (...)
dès qu'on creuse un peu il n'y a plus personne (...)
c'est une notion que tu ignores complètement (...)
quand on sait pas de quoi on parle, on se tait.(...)
c'est vraiment que tu ne comprends rien à rien
Laisse tomber, c'est trop compliqué pour toi.
tu n'as aucune notions des probabilités (...)
ce que tu écris est sans aucun intérêt. (...)
comme d'habitude, t'as rien compris. (...)
tu ne sais tout simplement pas répondre.
tu ne connais vraiment pas la question.
c'est une chose que tu ignores (...)
D'abord, tu n'as rien compris, (...)
ça te dépasse complètement.
toi t'y connais rien

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Jeu 6 Sep - 18:05

Bonjour,
C'est curieux, à te lire il semble que tu as un énorme besoin de faire valoir ta théorie et comme seul argument, ce sont des insultes.
Il est vrai que je m'attendais à une répartition plus étalée, mais l'explication est simple : il n'y a que peu de valeurs. Les répartitions de la simulation de GaBuZoMeu et celle de Dattier sont beaucoup plus telles que on les attend généralement.
Encore une fois, ces notions de probabilités que tu ignores sont la base de quantités d'applications, dont les statistiques. D'ailleurs, si on pouvait choisir la loi, comme tu choisis allègrement le type de hasard avec la corde de Bertrand, les études statistiques n'auraient aucune valeur.

Au passage, ce que tu appelles "loi binomiale" n'est qu'une traduction numérique des définitions. Mais comme tu refuses la définition de base d'une probabilité (rapport du nombre de cas favorables, sur le nombre de cas possibles), je ne sais pas comment tu peux comprendre la loi binomiale autrement que comme recette et son approximation par la loi normale, d'où ça vient ?
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 6 Sep - 18:35

C'est curieux, à te lire il semble que tu refuse la théorie de probabilités sans un seul argument mathématique.

Tu prends des faux prétextes en disant que 1000 valeurs c'est inexploitable car trop gros, et maintenant tu dis que c'est trop peu (alors que tu prétends que l'on peut connaitre la répartition d'une série d'une trentaine de valeurs... ce qui est faux, car pour le coup, c'est vraiment trop peu).

Je ne vois pas ce que tu permets d'affirmer que j'ignore tout ça  : probablement ta psychologie qui méprise les gens qui en savent davantage que toi, auto-prétendu le spécialiste.
Ce que je te raconte est le B.A.BA des probabilités.

Tu te mets à croire qu'on pourrait choisir la loi de probabilité lorsqu'un protocole est fixé : je me demande bien où tu as lu cela ... mais bon, je sais que tu inventes ce que tu veux, pour continuer dans tes illusions.

<< Au passage, ce que tu appelles "loi binomiale" n'est qu'une traduction numérique des définitions. >>
Dattier, peux-tu me traduire cette phrase ??


Dlzlogic, si l'envie de t'instruire un minimum te vient au cerveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_binomiale , que je cite
<< En théorie des probabilités et en statistique, la loi binomiale modélise le nombre de succès obtenus lors de la répétition indépendante de plusieurs expériences aléatoires identiques  (...) >>
c'est exactement ce que tu fais avec tes comptages. Mais tu t'en fiches, car toi, tu sais que tout ça est faux évidemment.

Mais comme tu ignores les définitions, les théorèmes, toute preuve mathématique en théorie des probabilités , tu ne peux pas comprendre ce qu'est la loi binomiale et son approximation par la loi normale (cf programme de Terminale S).

As-tu une idée du nombres d'erreurs que tu as écrites dans cette discussion ?...


Ta définition (rapport du nombre de cas favorables, sur le nombre de cas possibles) est d'une naïveté affligeante pour un spécialiste.
Plusieurs personnes t'ont déjà dit que cette formule n'est valable que dans le cadre uniforme fini (cf un des premières pages du livre de J. Harthong)
La théorie des probabilités ne s'arrête aux simples comptages que tu fais !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Jeu 6 Sep - 18:57

Prenons le problème à l'envers : pour toi et à ton avis, que représente la loi normale ?
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Jeu 6 Sep - 22:07

Pour moi, l'intérêt de la loi normale vient essentiellement du TCL (c'est d'ailleurs ainsi qu'elle est apparue historiquement). Le TCL annonce que la loi normale est une loi de probabilités "proche" des lois de probabilités suivies par les Moyennes : ( X1+...+Xn ) /n , quand le nombre n d'éléments moyennés est assez grand, et sous certaines hypothèses assez peu contraignantes par rapport aux Xi (qui eux, sont libres de suivre une loi de probabilité quasi-quelconque). C'est un théorème relativement miraculeux pour ainsi dire.

Comme dans la vie courante, on effectue beaucoup d'estimations à l'aide de moyennes (sondage, distance, performance, ...) ou de sommes (sans la division par n), la loi normale est très utilisée dans ces contextes, avec des intervalles soit de fluctuations, soit de confiance.

Le calculs de fréquences (ce que tu fais avec tes comptages) sont des cas particuliers de calculs de moyennes, avec les Xi = 0 ou 1 : les Xi suivent exactement une loi de Bernoulli B(p), la somme X1+...+Xn suit exactement la loi binomiale B(n,p), pouvant être assez pénible dans les calculs. La loi normale N(np, np(1-p)), plus facile d'emploi, peut alors servir avantageusement de loi "proche" de la vraie loi (ce qu'annonce le TCL pour n assez grand). De même, la loi normale peut servir d'approximation de toute sorte de lois "additives" (Poisson, etc.)

Dans de nombreux autres contextes (car on ne fait pas que calculer des Moyennes dans la vie), la loi normale n'est pas adaptée. C'est pourquoi il y a d'autres lois de probabilité, parfois simples, généralement compliquées, voire souvent inconnues quand elles sont liées à la réalité (que l'on ne maîtrise pas vraiment).

Léon1789

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