Test du Khi² le retour

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Ven 24 Aoû - 22:03

Ah, je suis en admiration.
J'ai relu rapidement le sujet, c'est assez loin dans ma mémoire, mais je n'ai absolument pas changé d'avis.
HS. Dlzlogic a écrit "la loi normale est la généralisation du théorème de Bernoulli". MDR. bounce
Oui, je le confesse, j'aurais dû écrire, "la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive, la loi binomiale est un cas particulier de la loi normale, applicable aux variables discrètes".
Je remarque au passage que j'ai fait référence au cours de JJ Levallois que tu as peut-être lu, mais pas compris.
Je constate avec plaisir que quatre ans après, même si je n'utilise pas les mêmes mots, je dis toujours la même chose, concernant les notions que je connais.
Léon, tu as utilisé le même type de procédé avec le livre de J.H. pour détourner et modifier le sens de ce qui est écrit, je te l'ai déjà dit 20/20 pour un négociateur 0/20 pour un matheux.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dlzlogic le Ven 24 Aoû - 22:08

[suite]
Je me rappelle un exercice d'il y a longtemps. Il s'agissait aussi de lampes.
Un répondeur (je ne sais plus qui) a écrit "quelle loi", alors, moi, ne cherchant pas vraiment à faire de l'humour, j'ai répondu "ça doit être marqué sur le culot des lampes".
Peut-être que ça n'a pas été apprécié.
Léon a écrit:J'aimerais savoir pourquoi Dlzlogic a changé d'avis, puisque maintenant, 4 ans plus tard, il soutient que c'est la loi exponentielle pour toutes les lampes...
Les durées de vie des objets sans vieillissement et sans usure ont une répartition suivant la loi exponentielle. On peut considérer que les ampoules s'usent : leur filament s'évapore. Il en résulte que la loi de répartition de leur durée de vie n'est pas exactement la loi exponentielle. Ce serait le cas si les ampoules étaient "parfaites". Selon ce que j'ai lu, les particules radioactives entrent dans cette catégorie, peut-être aussi les ampoules LED. Mais, on ne parle pas de physique ou de fabrication, mais de maths. Donc, en Math, si on parle d'ampoules électriques, on les considère comme parfaites.
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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Ven 24 Aoû - 22:59

@Léon : en tous les cas si on en croit wiki, en première approx c'est bien une loi exponentielle, pour les led (composants électronique) c'est une loi exponentielle (voir les citations ci-dessus).

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Re: Test du Khi² le retour

Message par GaBuZoMeu le Sam 25 Aoû - 8:23

Juste pour relever une belle bourde :
Dlzlogic a écrit:[suite]
Mais, on ne parle pas de physique ou de fabrication, mais de maths. Donc, en Math, si on parle d'ampoules électriques, on les considère comme parfaites.  
Je ne savais pas qu'en mathématiques il y avait une
Définition. On appelle ampoule électrique ... Laughing Laughing

Il s'agit bien entendu ici d'un problème de modélisation, pas d'un problème mathématique. Si on veut une modélisation qui puisse rendre compte de manière satisfaisante de la réalité, elle devra prendre en compte le phénomène d'usure. Cette modélisation sera bien entendu différente suivant le type d'ampoule. Je n'ai vu encore aucun argument sérieux qui dise que la modélisation de la durée de vie d'une ampoule à filament par une loi exponentielle est plus réaliste que la modélisation par une loi normale.
Quant aux gens qui prétendent qu'une ampoule LED, c'est juste le composant électronique LED, ils feraient bien de se renseigner un peu mieux.

Bon week-end !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 8:54

Avé,

je te l'ai déjà dit 20/20 pour un négociateur 0/20 pour un matheux.
C'est bien ce que je pense, tu regrettes de ne pas avoir été enseignant. C'est maintenant que tu penses pouvoir mettre des notes à tout le monde... Le hic, c'est que tu n'as aucune qualification pour cela.

Je remarque au passage que j'ai fait référence au cours de JJ Levallois que tu as peut-être lu, mais pas compris.
tu confonds : tu m'as dit ne pas avoir tout compris, et tu as refusé que te l'explique.




H.S. << la loi binomiale est un cas particulier de la loi normale >> oui, un carré est un cas particulier d'un cercle...


Dernière édition par pierrepi1 le Sam 25 Aoû - 9:02, édité 1 fois

Léon1789

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 8:57

On peut considérer que les ampoules s'usent : leur filament s'évapore. Il en résulte que la loi de répartition de leur durée de vie n'est pas exactement la loi exponentielle.
ok, on parle bien des lampes à filament.
"n'est pas exactement" : ça veut dire quoi ? ça veut dire que leur loi est "proche" d'une loi exponentielle ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 9:29

en tous les cas si on en croit wiki, en première approx c'est bien une loi exponentielle,
Je dirais plutôt que la phrase annonce que la loi exponentielle n'est qu'une première approximation :
<<Il est à noter que la probabilité qu'une ampoule « classique » (à filament) tombe en panne ne suit une loi exponentielle qu'en première approximation, puisque le filament s'évapore lors de l'utilisation, et vieillit. >>

La loi exponentielle d'espérance 1000 (heures : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_%C3%A0_incandescence_classique#Descriptif ) implique :
- une probabilité 0.1 de défaillance avant 100 heures de fonctionnement ;
- une probabilité 0.1 de défaillance au-delà de 2300 heures de fonctionnement.
Est-ce réaliste pour des lampes à filament ?

Par ailleurs, Dlzlogic dit << la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive >>.
Alors, est-ce qu'une loi normale ne serait pas une seconde approximation possible ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 10:35

GaBuZoMeu a écrit:Quant aux gens qui prétendent qu'une ampoule LED, c'est juste le composant électronique LED, ils feraient bien de se renseigner un peu mieux.

Bon week-end !
Bonjour à tous,

Ce qu'il y a de bien c'est que tu exiges des sources, et toi on doit te croire sur parole... Very Happy

PS : j'ai amené des éléments qui laisse pensé que la loi est bien exponentielle (dans le cas des ampoules led) avec en 100 heures 2% des ampoules led qui lâchent.

Bon week-end.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 10:43

pierrepi1 a écrit:
Alors, est-ce qu'une loi normale ne serait pas une seconde approximation possible ?
Je ne sais pas, par contre je pense qu'on peut dire qu'au vu des éléments apportés, et en usant de bon sens, il n'est pas aussi évident que, comme vous (Léon et GaBuZoMeu) le disiez, cela soit une loi normale.

D'ailleurs, je pense que la bonne conclusion serait que les 2 camps aient raison (en première approximation... Very Happy)

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:18

Dattier a écrit: comme vous (Léon et GaBuZoMeu) le disiez, cela soit une loi normale.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que c'était une loi normale.

Mais Dlzlogic avec son refrain << la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive >> dit aussi le contraire en ce qui concerne les ampoules << ben non, la durée de vie d'une ampoule suit une loi exponentielle >>.

Une bonne conclusion serait donnée si on avait des statistiques sur la durée de vie d'un modèle de lampes à filament.

Faire des approximations, c'est bien joli, mais encore faut-il avoir une idée de l'erreur commise, sinon on peut affirmer n'importe quoi et dire qu'on a raison.


Dernière édition par pierrepi1 le Sam 25 Aoû - 12:21, édité 1 fois

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:20

@Léon : il me semble que GaBuZoMeu pense que cela suit une loi normale.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:21

<<Alors, est-ce qu'une loi normale ne serait pas une seconde approximation possible ?>>
Toi aussi tu sembles le penser.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:34

cite le contexte de la phrase !

Par ailleurs, Dlzlogic dit << la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive >>.
Alors, est-ce qu'une loi normale ne serait pas une seconde approximation possible ?
C'est Dlzlogic qui parle de loi normale... sans donner le moindre détail de son affirmation générale.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:36

Non, ici Dlzlogic dit clairement que cela suit une loi exponentielle...

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:37

il parle à la fois que c'est la loi exponentielle, et la loi normale : http://dattier.yoo7.com/t490p25-test-du-khi-le-retour#4855


Dernière édition par pierrepi1 le Sam 25 Aoû - 12:38, édité 1 fois

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:38

Bon le seul à avoir des éléments tangibles (autre que sa propre opinion) pour soutenir son point de vue, c'est Dlzlogic. 
En effet d'aprés wiki, en première approx, cela suit une loi exponentielle.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:40

Nous avons de manière tangible les écrits de DLzlogic ! Je ne vois pas ce que tu nies là dedans.

Et d'ailleurs wiki, la loi exponentielle n'est qu'une première approx. Cela ne signifie pas qu'elle soit bonne.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:42

pierrepi1 a écrit:Et d'ailleurs wiki, la loi exponentielle n'est qu'une première approx.
Aurais-tu un lien wiki, qui dit que la durée de vie d'une ampoule suit une loi normale (même en première approximation) ?

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:42

Et quand on regarde les durée de vie du tableau de https://www.ilemaths.net/sujet-test-d-ajustement-khi-deux-besoin-de-verificaiton-789575.html, cela ne ressemble absolument pas à une loi exponentielle !

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:44

Désolé ton lien ne marche pas chez moi, en plus si tu veux me convaincre, il ne faut pas prendre un exo de maths complétement artificielle, mais celle par exemple d'un SAV d'un fabriquant d'ampoules.

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:45

Dattier a écrit:Aurais-tu un lien wiki, qui dit que la durée de vie d'une ampoule suit une loi normale (même en première approximation) ?
Pas encore de lien sur quoi que ce soit, mais c'est à Dlzlogic de justifier ces propos ! (je ne vais pas justifier les siens ....)
il affirme "la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive", donc c'est à lui de nous montrer cela sur la durée de vie des ampoules à filament (qui tout d'une expérience répétitive).

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:46


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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 12:49

pierrepi1 a écrit:

il affirme "la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive", donc c'est à lui de nous montrer cela sur la durée de vie des ampoules à filament (qui tout d'une expérience répétitive).
Non, il affirme que pour la durée de vie d'une ampoule cela suit non pas une loi normale, mais une loi exponentielle.

Ensuite pour la loi normale (que l'on verrait partout), on a en déjà parlé, et tu as reconnu que la moyenne empirique (c'est de celle là dont parle Dlzlogic) suit une loi normale (presque tout le temps dés que l'échantillon est suffisant).

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Léon1789 le Sam 25 Aoû - 12:57

\"Dattier a écrit:Non, il affirme que pour la durée de vie d'une ampoule cela suit non pas une loi normale, mais une loi exponentielle.
comment ça "non" ?  c'est bien lui qui a écrit "la loi normale est la loi applicable à toute expérience répétitive" ! Or, regarder la durée de vie d'une ampoule d'un certain modèle est une expérience répétitive, donc...
Ne fais pas dire à Dlzlogic ce qu'il ne dit pas avec "moyenne empirique", dont il déteste l'expression. Ou alors, il dit lui même comment il applique la loi normale à toute expérience répétitive... pirat

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Re: Test du Khi² le retour

Message par Dattier le Sam 25 Aoû - 13:03

pierrepi1 a écrit:

Ne fais pas dire à Dlzlogic ce qu'il ne dit pas avec "moyenne empirique", dont il déteste l'expression. 
On en a déjà parlé, il utilise simplement un autre vocabulaire.

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