Exhaustivité construite vs par principe

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Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 20 Juin - 9:04

Salut,

La logique pose l'exausitivité par principe, dans le jeu logique A ou non(A) donne tous les possibles.

L'exhaustivité construite, est du type A ou B ou C ou D ou j'ai oublié un cas, avec le cas j'ai oublié un cas, de plus en plus, difficile à prouver.

Cordialement.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 20 Juin - 11:41

"il pleuvra demain, il ne pleuvra pas demain, ou bien je ne saurais le dire, entrainant un changement de la définition de "il pleut""

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Mar 20 Juin - 17:26

Salut.
Est ce que : « il a plu hier ou il n'a pas plu hier » est exhaustif ?
Merci d'avance pour la réponse.

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 20 Juin - 18:03

Salut,

Oui pour maintenant et pour moi, pour plus tard je ne sais pas.

Cordialement.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Mar 20 Juin - 19:57

Veux tu dire que demain ce ne sera plus exhaustif ?

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 20 Juin - 21:17

Je veux dire que pour demain, je ne sais pas.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Mar 20 Juin - 21:57

En fait je ne sais même pas pour aujourd’hui.

Finalement on peut se demander si la question a un intérêt quelconque.

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 20 Juin - 23:31

nuage: a écrit:Finalement on peut se demander si la question a un intérêt quelconque.

Peut-être celui de pouvoir raisonner, ce qui ne serait pas rien.

Tu ne sais pas si la maison que tu as construit hier sera debout demain ou le restera aujourd'hui, mais, avec l'aide de Dieu, tu peux espérer, en ayant mis du coeur à l'ouvrage (dans la construction de ta maison) que cela soit le cas.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Mar 27 Juin - 21:31

Finalement j'aimerais savoir ce que tu considère comme un raisonnement exhaustif.

Sans l'aide d'aucun dieu, à ma connaissance, la maison que j'ai construite il y a vingt-cinq ans est encore debout.
Et je la construisis avec des raisonnements que tu ne considérerais vraisemblablement pas comme logique.

J'ai la vague impression que « je ne sais pas » te sert à dissimuler tes positions.

Disons qu'en gros j'ai l'impression, peut-être fausse, tu es trop lâche pour affirmer ce que tu crois.
J'espère que cette impression est fausse.

En attendant que tu précises ce que veut dire « raisonner » pour toi, je te salue.

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mar 27 Juin - 21:49

Mon cher Poirot,

Les raisonnement exhaustifs, selon moi, cela n'existe pas, tout au plus une exhausitivité construite, c'est à dire qui peut-être remis en cause (l'exemple de la maison), ou dogmatique (exemple de la logique ou l'on parle de principe) mais alors on est dans la théologie.

"je ne sais pas" me sert à dire que je ne sais pas.

Si je suis lâche, je ne saurais pas le dire, mais indiscutablement pas suffisament courageux.

Raisonner échanger en étant raisonnable.

Etre raisonnable c'est à dire tenir ses engagements.

En espérant que tu es le courage de reconnaître que Poirot tu l'es : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,1198849,page=26

Voilà, voilà.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Lun 3 Juil - 20:01

Mon coûteux Dattier.
Je ne suis pas Poirot.
Mais il y a sans doute des gens qui partagent mon point de vue.
J'ai juste regardé les deux dernières pages de ton lien.

Et ça m'inspire le commentaire suivant :
si tu n'affirmes jamais rien tu es certain de ne jamais avoir tord.

Comme disait Péguy ( c'est l'idée et j'ai la flemme de rechercher la citation exacte ) : « ils ont les mains propres car ils n'ont pas de mains »

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Lun 3 Juil - 23:32

Je n'en déments pas tu es pour moi Poirot tu en as les manières, mais peu importe ici tu es nuage, donc on va t'appeler nuage.

nuage: a écrit:si tu n'affirmes jamais rien tu es certain de ne jamais avoir tord.

Dattier a écrit:"il pleuvra demain, il ne pleuvra pas demain, ou bien je ne saurais le dire, entrainant un changement de la définition de "il pleut""

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par nuage: le Mar 11 Juil - 22:15

Dattier a écrit:Je n'en déments pas tu es pour moi Poirot tu en as les manières, mais peu importe ici tu es nuage, donc on va t'appeler nuage.

nuage: a écrit:si tu n'affirmes jamais rien tu es certain de ne jamais avoir tord.

Dattier a écrit:"il pleuvra demain, il ne pleuvra pas demain, ou bien je ne saurais le dire, entrainant un changement de la définition de "il pleut""
Je me demande qu'elle est la signification de « Je n'en déments pas ».

Mais je répète ma question de départ : peux-tu dire si il a plu hier ou ne peux pas tu le dire ?
Si tu peux le dire, pourras tu dire après-demain si il a plus demain ou non ?

nuage:

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mer 12 Juil - 11:26

Bonjour,

nuage: a écrit:Je me demande qu'elle est la signification de « Je n'en déments pas ».

Mais je répète  ma question de départ : peux-tu dire si il a plu hier ou ne peux pas tu le dire ?
Si tu peux le dire, pourras tu dire après-demain si il a plus demain ou non ?
1/ http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mentir/23277

2/ Je répète ma réponse de départ : pour hier je peux le dire, pour demain je ne sais pas.
Ce n'est pas parce que je pouvais respirer hier, que demain je le pourrais encore (je serais encore en vie).

Bonne journée.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mer 12 Juil - 21:07

Salut,

J'affirme ici mon dogme :

"il n'y a pas d'affirmation irréfutable, si ce n'est l'affirmation dogmatique, et le bon comportement nous indique le dogme à suivre."

Pour que les choses soient claires.

Cordialement.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Invité le Mer 12 Juil - 21:43

Salut,
Dattier a écrit:La logique pose l'exausitivité par principe, dans le jeu logique A ou non(A) donne tous les possibles.
Ben ça c'est faux dans la logique intuitionniste par exemple car le tiers exclu n'est pas un axiome de cette logique.
La majorité des matheux utilises le tiers exclu, mais il est tout à fait possible de faire de maths sans tiers exclu, pas de souci.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Invité le Mer 12 Juil - 21:49

Je reprends cette discussion :  dattier.yoo7.com/t69p100-probabilites-tirage-de-boules#251
Dattier a écrit:Dois-je te rappeler que les maths modernes ne parlent pas de notre monde mais du monde magique et merveilleux de ZFC, où on peut couper une orange de tel manière que l'on peut recoller les morceaux pour faire 2 oranges de même volume.
oui, mais ça c'est l'effet "Axiome du choix" de ZFC. Et là encore, la logique intuitionniste n'admet pas cet axiome (et pour cause, le paradoxe de Banach-Tarski peut être ressenti comme une absurdité).

Dattier a écrit:je critique la logique en générale (y compris intuitionniste) : si le sujet t'intéresse c'est le sujet sur l'exhaustivité construite vs par principe.
Quelles sont tes critiques par rapport à la logique intuitionniste par exemple ?

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mer 12 Juil - 21:54

leon1789 a écrit:Je reprends cette discussion :  dattier.yoo7.com/t69p100-probabilites-tirage-de-boules#251
Dattier a écrit:Dois-je te rappeler que les maths modernes ne parlent pas de notre monde mais du monde magique et merveilleux de ZFC, où on peut couper une orange de tel manière que l'on peut recoller les morceaux pour faire 2 oranges de même volume.
a/oui, mais ça c'est l'effet "Axiome du choix" de ZFC. Et là encore, la logique intuitionniste n'admet pas cet axiome (et pour cause, le paradoxe de Banach-Tarski peut être ressenti comme une absurdité).

Dattier a écrit:je critique la logique en générale (y compris intuitionniste) : si le sujet t'intéresse c'est le sujet sur l'exhaustivité construite vs par principe.
b/Quelles sont tes critiques par rapport à la logique intuitionniste par exemple ?

a/
Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:
1/ C'est un problème ? Il est défendu de s'autoriser à parler de certaine chose ? La logique permet de parler de plein de choses et c'est cela qui en fait son intérêt.
2/ Je vais y jeter un oeil, mais sans promesse de participer.

1/Oui, on appelle cela le raisonnement par l'absurde, mieux vaut éviter d'utiliser un raisonnement qui conduit à dire des absurdités.

2/Sans problème.

b/ Comme toute logique elle se permet d'affirmer des affirmations qu'elle dit irréfutable, or selon mon dogme toute affirmation irréfutable est basée sur un dogme.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Invité le Mer 12 Juil - 21:58

Dattier a écrit:1/Oui, on appelle cela le raisonnement par l'absurde, mieux vaut éviter d'utiliser un raisonnement qui conduit à dire des absurdités.
ah mais là, tu ne t'imagines peut-être pas à quel point ce que tu dis me touche :
w ww.maths-forum.com/cafe-mathematique/demonstration-par-absurde-mon-avis-votre-t51521.html
16 pages écrites il y a 10 ans Smile, avec réflexions et exemples variés.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Invité le Mer 12 Juil - 22:04

Dattier a écrit:b/ Comme toute logique elle se permet d'affirmer des affirmations qu'elle dit irréfutable, or selon mon dogme toute affirmation irréfutable est basée sur un dogme.
Et donc ? Tu veux inventer une science temporelle, sans axiome, où tout est réfutable ? C'est pas mon trip, désolé Sad

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Mer 12 Juil - 22:21

leon1789 a écrit:Et donc ? Tu veux inventer une science temporelle, sans axiome, où tout est réfutable ? C'est pas mon trip, désolé Sad
Je dirais plus construire une science temporelle, où tout est réfutable mais difficile à réfuter, comme nos constructions elles sont destructibles mais difficile à détruire, je ne connais aucune construction humaine qui ne soit intemporelle.
J'ajoute même que je crois que notre monde n'est pas destiné à être éternel.

Merci quand même pour l'échange.

PS : je tente de mettre au point un raisonnement qui me permette de montrer que c'est déjà le cas pour les raisonnement logiques, ce qui mettrait fin à la logique car une logique perfectible, n'est plus logique.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

Message par Dattier le Dim 27 Aoû - 11:49

Bonjour,

L'aboutissment de mes recherches (voir le sujet sur) : le raisonnement non-dogmatique.

Cordialement.

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Re: Exhaustivité construite vs par principe

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