Redressement de façade.

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Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Jeu 31 Mai - 21:48

Bonsoir,
Ce vieux problème ressort.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,751743,751774#msg-751774
à l'occasion d'une nouvelle question.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,1659134
Ce problème de redressement de façade fait partie des programmes que j'ai écrits. Bien sûr, cela n'a rien à voir avec les petits trucs que je fais depuis quelques années à l'occasion de questions sur les forums.
Ce programme date de près de 20 ans. Outre le redressement simple de photo de façade, il réalise l'opération inverse, l'intégration d'une image dans une autre image existante, le regroupement de plusieurs photos partielle d'une même façade, et peut-être d'autres choses que j'ai oubliées.
Je pourrais en parler, mais pas ce soir.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Ven 1 Juin - 13:26

Avé,
courte question qui attend une réponse courte :
quelle opération géométrique proposes-tu pour redresser ces rails de sorte à ce qu'ils deviennent parallèles ?
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Ven 1 Juin - 14:57

Bonjour,
C'est la photo d'une façade couchée ? Donc en gros, tu voudrais une photo vue d'avion.
L'intersection des images des 2 rails déterminent le point de fuite [dans le sens vertical], le point de fuite dans le sens horizontal peut être supposé à l'infini.

A moi de poser une question ! quel intérêt ?
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Ven 1 Juin - 18:57

Tu me demandes l'intérêt de redresser une image de rails ? ben le même que pour redresser une façade.
Il faut savoir gérer les points à l'infini en effet.
Quelle opération géométrique proposes-tu ? tu n'as pas répondu.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Ven 1 Juin - 19:43

Non, je ne t'ai pas demandé l'intérêt de redresser une image des rails, puisque, comme tu n'es pas idiot, cela n'a aucun intérêt, mais l'intérêt de ta question.
Si tu veux une image redressée des rails, t'as qu'à le dire, je te la ferai.
Concernant les opérations géométriques, il s'agit jute d'applications de Thales.
Pour que tu puisses le comprendre, chaque image est dans un plan. J'ajoute que c'est une condition suffisante. La condition nécessaire est qu'il n'y a pas d'aberration parasite, bien connues en optique, mais non traitées par mon applicatif.
En d'autre termes, je peux t'expliquer la méthode, mais comme cela date d'une vingtaine d'années et que je n'en vois pas l'intérêt, je ne sais pas pourquoi je me fatiguerais.
Par ailleurs, si cet applicatif j'intéresse, je te le donnerai volontiers, même avec une licence gratuite, puisque tu es mon ami.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Ven 1 Juin - 20:39

Bon, je fais une rectification à mon message précédent, je n'ai pas réussi à redresser ton image de rails donc, t'as gagné, t'es vraiment très fort.
En conséquence, je retire mon offre de te donner le programme.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Ven 1 Juin - 20:39

Ce n'est pas le résultat qui m'intéresse, ni le programme, mais une méthode utilisant Thalès.
Quelle(s) opération(s) géométrique(s) utilises-tu ? ça veut dire quoi "des applications de Thalès" ? tu utilises des homothéties ?
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Ven 1 Juin - 20:48

Bon, je vais être très clair.
Cette application, je l'ai faite il y a une vingtaine d'années. C'est pas forcément très simple.
Pour comprendre comment ça marche, ...
Non, je renonce.
Si u veux redresser un façade, je le ferai gratos, pour le reste, ZUT.
Si tu veux savoir comment calculer ça, fais comme moi, il y a 20 ans. Prend un papier et un crayon, dessine l'image de la photo et l'image redressée. Dessine l'horizontale et la verticale. Là Thales devrait de sauter aux yeux, sinon, tant-pis pour toi.

PS. ce dont on parle, c'est du redressement de façade.
Si ce problème ne t'intéresse pas, pourquoi tu réagis ?
Donc, je répète ma question ; quel est le but de ton intervention ?  
Pour ton information, ce programme a de nombreuses applications. J'ai lu plusieurs tentatives, une en particulier citée par Bruno Ingrap qui m'a fichu un virus, une autre, orientée Autocad qui n'a pas résisté à l’analyse.

PS2. Tu es beaucoup plus intelligent et beaucoup plus compétent que moi, alors pourquoi tu poses ces questions ?
Tu devrais savoir résoudre ce problème facilement, comme GaBuMoZeu qui a été obligé de faire appel à un logiciel, Sage de mémoire, pour aider un demandeur. il y avait tout de même une bonne dizaine de lignes de code et des équations de degré 9. Bravo pour la simplicité.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Sam 2 Juin - 10:01

J'attendais une réponse courte et nette.
Je voulais juste savoir quelle(s) opération(s) géométrique(s) tu utilises pour faire des redressements. C'est la troisième fois que je dis.
Je pensais que c'était comme le vélo et qu'on oubliait pas ce genre de chose. Tu réponds Thalès... le théorème de Thalès ? je ne te demandais pas un théorème mais quelle(s) opération(s) géométrique(s) tu utilises. Tu ne t'en souviens pas, ok.

Bref, tu sais faire, mais tu ne sais plus quelle(s) opération(s) géométrique(s) tu utilises... Tant pis.

Quant à moi, je sais faire : j'utilise la géométrie projective pour redresser les images, donc des fonctions homographiques, rien à voir avec des polynômes de degré 9, c'est simple et clair. En plus, je te l'ai déjà montré sur un exemple concret...
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Sam 2 Juin - 10:51

Oui, j'ai bien compris,
Toi, tu utilises la géométrie projective ce qui nécessite des équations très compliquées, moi j'utilise la géométrie plane et en particulier le théorème de Thalès.
Bien-sûr, je me souviens très bien de la façon dont c'est fait, si j'avais un papier et un crayon je pourrai le réécrire.
Si tu veux le faire, pour te guider :
Dans l'image résultat la verticale et l'horizontale sont perpendiculaire.
Dans l'image photo, on peut déterminer le point de fuite qui est le point unique des intersections des horizontales vraies, d'une part, et des verticales vraies, d'autre part.
Ces deux points étant connus, ils permettent de fixer leurs homologues dans l'image résultat. A partir de là, ce n'est plus que de simples opérations de géométrie plane, mais je sais que ce n'est plus au programme et que le peu que tu savais, tu ne l'as pas compris ou oublié.

Je t'ai tout expliqué, enfin presque, puisque j'ai omis de parler du choix de certains points, puisque c'est basé sur des notions que tu ignores et que, comme tu sais tout, ça ne peut pas être vrai.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Sam 2 Juin - 11:21

La géométrie projective utilise des systèmes linéaire, calcul matriciel, etc. rien de compliqué à mes yeux.

<< ce n'est plus que de simples opérations de géométrie plane >>
Lesquelles ? (c'est la quatrième fois que je te pose la question.)
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Sam 2 Juin - 12:05

Géométrie Euclidienne. C'est à dire par exemple la géométrie qui permet de faire une similitude directe avec une homothétie et une rotation. Chose qu'on ne sait plus faire.
Pourquoi tu continues à me poser des questions, tu ne lis pas mes réponses et tu ne réponds pas à mes propres questions. Mais moi, j'ai la politesse de ne pas insister grossièrement. Je sais très bien que tu n'es pas idiot et que si tu ne réponds pas à une question c'est tout simplement que tu ne veux pas. Moi non plus je ne suis pas idiot.

Pour en revenir au redressement de façade. Si c'est si facile, comment expliques-tu qu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'outil facile pour faire cela.
Si tu en connais un, je veux bien le tester, mais cette fois, je demanderai à mon anti-virus de la vérifier avant de l'essayer, l'expérience de celui donné par Bruno m'a suffi.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Sam 2 Juin - 21:15

Avec la géométrie euclidienne, on ne peut pas envoyer des points à l'infini... mathématiquement parlant.
Après, on peut faire des approximations et dire que l'infini, c'est un point suffisamment loin. Physiquement, ça marche, mais mathématiquement, c'est pas propre.
C'est pour cela que l'on préfère la géométrie projective en imagerie.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Sam 2 Juin - 22:36

J'ai bien lu ce que tu m'as dit.
Le sujet dont il est question est le redressement de façade.
Je sais bien que c'est bêtement utilitaire et matérialiste, mais c'est de cela dont on a besoin.
Si tu as des exemples à me proposer, je t'assure que je ferai les essais que j'ai promis.

Il a été posé la question de redressement de photo dans un contexte d'imagerie médicale. Vu l'ambiance, mes cellules grises se sont un peu bloquées. Par contre, GBMZ a proposé un truc, bon à l'évidence, mais inexploitable par le demandeur.
Brave type, je lui ai aménagé cet imbroglio de façon qu'il puisse s'en servir. Il est vrai que je n'ai rien ajouté de particulier et je n'ai pas utilisé la méthode de mon application de redressement de façade, mais c'est un exemple caractéristique de l'incapacité des matheux patentés à donner une solution utilisable par quelqu'un qui en a besoin.
Cette exemple caractérise toutes les raisons de mes participations aux forums.
Bien-sûr, tu as raison, mais quand je pose une question ou que je demande un exemple, il n'y a plus personne.
Dans un contexte de productivité et d'efficacité, cela est vraiment choquant. D'ailleurs c'est scandaleux dans tous les contextes.

Un mot sur l'infini. Quand ça vous arrange, vous les matheux, on peut travailler avec l'infini. Quand une application travaille dans le monde réel, c'est à dire qu'on sait très bien que l'infini n'existe pas, alors, Oh scandale, l'application ne marche pas.

Donc, je répète ma question : trouve-moi un logiciel non vérolé qui résout correctement le redressement de façade.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 8:50

Dlzlogic a écrit:Le sujet dont il est question est le redressement de façade.
Je sais bien que c'est bêtement utilitaire et matérialiste, mais c'est de cela dont on a besoin.
Si tu as des exemples à me proposer, je t'assure que je ferai les essais que j'ai promis.
mais je t'en ai donné un au-dessus !
Il y a une différence entre une image de rails et une photo de façade ??

Comme tu dis, redresser des images est quelque chose d'utilitaire, terre à terre, mais important. Les mathématiciens ont inventé la géométrique projective pour cela et pour d'autres applications.

Dlzlogic a écrit:Cette exemple caractérise toutes les raisons de mes participations aux forums.
Justement, j'aimerais que tu redresses l'image que j'ai proposée ci-dessus, de sorte que les rails soient parallèles.

Dlzlogic a écrit:Quand ça vous arrange, vous les matheux, on peut travailler avec l'infini.
exact, c'est un "pouvoir" que l'on a en mathématiques : l'infini (infinité de décimales, passage à la limite, des ensembles infinis, etc...)  Cela peut choquer et aboutir à de vrais paradoxes vis à vis de la réalité (Banach-Tarski).
Il y a aussi d'autre "pouvoirs", comme le tiers exclu, etc.

Mais si les maths n'étaient d'aucune utilité ou n'avait aucune efficacité, ne permettait pas d'être productif, comme tu essaies de le faire croire, ça ferait longtemps qu'elles auraient été abandonnées. C'est un outil puissant dont le résultat dépend fortement de celui qui les utilisent...

Pour les points à l'infini que tu juges irréaliste, c'est exactement comme cela que je commençais mon cours de géométrie il y a 10 ans. J'annonçais aux étudiants en maths bac+3 que je leur ferai voir les points à l'infini du plan, grâce à la géométrie projective. Cela les questionnait... Et l'ordinateur m'aidait fort à propos pour faire tous les dessins. Je t'assure que l'in voyait très bien toute la droite à l'infini. Bref, tout est extrêmement concret si on connait un minimum.

Dlzlogic a écrit:je répète ma question : trouve-moi un logiciel non vérolé qui résout correctement le redressement de façade.
je n'avais jamais lu cette question : tu la répètes d'où ?
Si tu veux un logiciel gratuit qui fait ce boulot, il y a Gimp.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Dim 3 Juin - 11:45

Bonjour,
J'ai regardé Gimp, je n'ai pas lu où il était fait mention de redressement de façade.
J'ai fait une recherche sur "redressement de façade" je n'ai pas trouvé grand-chose.
D'abord, je n'ai jamais prétendu transformer une photo terrestre en une photo prise à la verticale, sans point de fuite.
Ce que je fais, c'est redresser une photo d'une façade plane et éventuellement la mettre à l'échelle si on connait certaines dimensions.
Ce que tu veux dire et redire, c'est que les maths possèdent des outils que je n'utilise pas. Ben oui, et alors ?
Si je veux tuer une mouche, je ne vais pas prendre un canon, même si ça existe, toi, on ne peux pas savoir puisque tu réponds rarement à la question posée.

La géométrie projective est utile lorsque l'objet observé est en 3 dimensions. Et alors il faut deux prises de vue différentes du même objet. Cette opération s'appelle la photogrammétrie. Ce n'est pas le présent sujet.

Quand je disais que tu ne lis pas mes réponses :
Moi, hier 14h05 a écrit:Pour en revenir au redressement de façade. Si c'est si facile, comment expliques-tu qu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'outil facile pour faire cela.
Si tu en connais un, je veux bien le tester, mais cette fois, je demanderai à mon anti-virus de la vérifier avant de l'essayer, l'expérience de celui donné par Bruno m'a suffi.
Ta seule préoccupation : dire que j'ai tort. En quoi (?), cela n'a aucune importance. Mais tu ne réussis pas toujours, sauf que ton dernier argument est presque toujours le même, une insulte.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Dim 3 Juin - 12:22


Il faut que tu saches une chose : quand on écrit un programme pour faire une chose bien précise, on met des sécurités. C'est la raison pour laquelle j'ai coupé l'image pour faire croire au programme que c'était une façade.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 12:25

Dlzlogic a écrit:J'ai regardé Gimp, je n'ai pas lu où il était fait mention de redressement de façade.
renseigne toi mieux en utilisant le mot clé "perspective" ou pas "façade"...

Dlzlogic a écrit:D'abord, je n'ai jamais prétendu transformer une photo terrestre en une photo prise à la verticale, sans point de fuite.
Ce que je fais, c'est redresser une photo d'une façade plane et éventuellement la mettre à l'échelle si on connait certaines dimensions.
Mathématiquement, je ne vois pas de différence entre les sujets.

Dlzlogic a écrit:La géométrie projective est utile lorsque l'objet observé est en 3 dimensions. Et alors il faut deux prises de vue différentes du même objet. Cette opération s'appelle la photogrammétrie. Ce n'est pas le présent sujet.
la géométrie projective est utile en toute dimension. Je ne comprends pas ta limitation personnelle à la dimension 3.
   
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 12:30

Dlzlogic a écrit:Il faut que tu saches une chose : quand on écrit un programme pour faire une chose bien précise, on met des sécurités. C'est la raison pour laquelle j'ai coupé l'image pour faire croire au programme que c'était une façade.
Un programme qui croit voir une façade, c'est étrange comme concept. Il est allergique aux rails ? Bref, passons.

Ton image parait très bien à vu d'oeil.  Very Happy

Mais l'oeil n'est pas suffisant pour un matheux. Tu as fait comment pour rendre les rails parallèles avec de la géométrie "classique" du plan (ce qui est mathématiquement impossible avec des homothéties, rotations, dilatations, etc) ? Ou bien les rails ont seulement l'air parallèles sans l'être, c'est-à-dire que leur lieu de rencontre est très loin, mais pas à l'infini ?
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 13:05

Voilà ce que j'obtiens avec Gimp (après rognage):
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Dim 3 Juin - 13:32

Oui, "un programme qui croit voir une façade", ce n'est pas du tout étrange comme concept. L'auteur du programme, moi en l'occurrence, décide que l'opération de redressement ne sera possible que dans certaines proportions et avec certaines limites, c'est à dire celles qui correspondent aux prises de vue de façade.
Manifestement, la photographie des rails telle que tu l'as donnée ne correspond pas à cette définition : il n'est pas possible de photographier une façade telle que le point de fuite est situé dans l'image, aussi près que le premier plan.
D'ailleurs, même un programme non spécialisé comme Gimp ne sait pas le faire.

Sur mon image, les rails sont strictement parallèles. Je t'ai donné les grandes lignes de ma méthode. Elle est strictement rigoureuse au sens Euclidien : les parallèles sont strictement parallèles (merci Thalès).

Par contre, tu n'expliques pas comment fait Gimp, mais j'ai une petite idée.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 13:49

Dlzlogic a écrit:il n'est pas possible de photographier une façade telle que le point de fuite est situé dans l'image, aussi près que le premier plan.
en effet, le point de fuite est toujours plus loin que le premier plan, mais ça ce n'est pas spécifique à la façade. C'est bien pareil pour les rails.

Dlzlogic a écrit:D'ailleurs, même un programme non spécialisé comme Gimp ne sait pas le faire.
comment ça ? le point de fuite est bien dans l'image source et Gimp a su le faire, je viens de te donner le résultat...

Dlzlogic a écrit:Sur mon image, les rails sont strictement parallèles. Je t'ai donné les grandes lignes de ma méthode. Elle est strictement rigoureuse au sens Euclidien : les parallèles sont strictement parallèles (merci Thalès).
Comment prouves-tu mathématiquement (et pas visuellement sur l'image) que le point de fuite est parti à l'infini ?  ce n'est pas une similitude qui fait ça... alors pour la cinquième fois, quelle(s) opération(s) de géométrie utilises-tu pour envoyer un point de fuite à l'infini ?

Dlzlogic a écrit:Par contre, tu n'expliques pas comment fait Gimp, mais j'ai une petite idée.
il fait avec de la géométrie projective : il présente même la matrice des coefficients de l'homographie utilisée.
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Dim 3 Juin - 14:16

"aussi près que le premier plan." C'était évidemment une faute, il fallait lire "aussi près du premier plan".
Qui a coupé l'image en ne gardant que la moitié inférieure, toi ou Gimp ?
Pour la méthode, je t'ai donné le point de départ, à toi de faire le reste. Bien-sûr il faut un papier et un crayon, savoir faire une figure de géométrie, savoir écrire des rapports et surtout un peu d'astuce.
Quand je demande comment fait Gimp, je suppose que tu ne te contente pas de lui balancer l'image et d'appuyer sur un bouton "redressement de perspective". Il y a bien quelque manips à faire par l'opérateur. C'est la question que je te pose.

Si tu veux être crédible, trouve une photo de façade, redresse là, je la redresserai aussi.
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Re: Redressement de façade.

Message par leon1789 le Dim 3 Juin - 16:01

Dlzlogic a écrit:Qui a coupé l'image en ne gardant que la moitié inférieure, toi ou Gimp ?
j'ai indiqué le redressement voulu à Gimp (en ne conservant que la partie où les rails sont visibles sur l'image originale. Bien sûr, je n'ai pas pris le point de fuite.)
Ensuite, j'ai demandé à rogner l'image redressée.

Dlzlogic a écrit:Pour la méthode, je t'ai donné le point de départ, à toi de faire le reste.
donc tu veux faire croire que tu envoies des points à l'infini en utilisant des similitudes, ce qui est mathématiquement impossible. Soit tu utilises autre chose sans le savoir, soit tu triches en envoyant les points loin mais pas à l'infini (ce qui est visuellement suffisant, j'en conviens)

Dlzlogic a écrit:Quand je demande comment fait Gimp, je suppose que tu ne te contente pas de lui balancer l'image et d'appuyer sur un bouton "redressement de perspective". Il y a bien quelque manips à faire par l'opérateur. C'est la question que je te pose.
oui, il faut indiquer à Gimp ce que tu veux redresser : lui ne devine pas si c'est une façade ou des rails sur l'image. Mais ça va très vite. Je t'ai donné le nom du logiciel, à toi de faire le reste ! Ce n'est pas des maths ce que tu demandes, c'est de l'utilisation d'un logiciel de dessin.

Dlzlogic a écrit:Si tu veux être crédible, trouve une photo de façade, redresse là, je la redresserai aussi.  
c'est déjà fait, mais tu as oublié : http://dattier.yoo7.com/t138-redressement-de-photo#1648
Mais bon, encore une fois, je ne vois pas de différence mathématique entre une façade et des rails...
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Re: Redressement de façade.

Message par Dlzlogic le Dim 3 Juin - 17:13

Bon, j'avais oublié ce topic.
La différence entre une paire de rails et une façade, c'est le nombre de points de fuite.
Bon, résumons.
Tu me montres une vieille discussion qui s'est terminé comme d'habitude.
Tu me demandes ma technique, je te donne la marche à suivre, mais tu refuses de chercher plus loin.
Tu certifies que Gimp utilise la géométrie projective, mais tu n'en sais rien.
Demain je t'enverrai une façade à redresser, on pourra comparer les résultats.
A demain.
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