Calcul de variance

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Calcul de variance

Message par Daisy03 le Dim 13 Mai - 10:49

Bonjour,
J'ai 2 mesures 3.52 et 3.92, je voudrais calculer la variance, quelqu'un me dit que c'est 0.08, je trouve que c'est pas beaucoup, qu'en pensez-vous ?

Daisy03
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Re: Calcul de variance

Message par Dattier le Dim 13 Mai - 12:07

Bonjour,

La variance vaut (par définition), la moyenne des carrés de l'écart à la moyenne.

La moyenne ici est (3.52 +3.92)/2=3.72

Donc la variance vaut ((3.52-3.72)^2+(3.92-3.72)^2)/2=0.04.

Bonne journée.

Dattier
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Re: Calcul de variance

Message par Daisy03 le Dim 13 Mai - 12:44

Merci pour votre réponse.
En cherchant sur le net, j'ai trouvé ceci:

Il est bien évident que, si on peut toujours calculer une moyenne quadratique de différentes valeurs,
le qualificatif d'"écart-type" ne vaut que si la répartition des écarts est conforme à la loi normale.
Dans les calculs on utilise quelque fois la variance, c'est le carré de l'écart-type.
C'est le cas pour le calcul de composition des lois de probabilité.
"Quelles que soient les lois de probabilités auxquelles sont astreintes les variables éventuelles, l'erreur moyenne quadratique
d'une somme est égale à la racine carrée de la somme des carrés des erreurs moyennes quadratiques composantes".
Cette notion est bien connue de ceux qui ont à évaluer les erreurs ou incertitudes
des méthodes et appareils de mesures : "les erreurs accidentelles se composent quadratiquement".
Calcul de l'écart type. On dispose qu'une série de mesures ou d'observations
d'une même chose. Deux situations sont possibles :
Soit la valeur vraie de la mesure de la chose est connue, alors l'écart type est la racine carrée de la somme des carrés des différences de chaque mesure à la valeur vraie, divisée par le nombre de mesures.
Soit la valeur vraie est inconnue, et c'est le cas le plus fréquent, alors la moyenne M est la moyenne arithmétique de toutes les mesures
et l'écart-type est la racine carrée de la somme des carrés des différences de chaque mesure à la moyenne M, divisée par le nombre de mesures moins un.
Cela se démontre, mais il est facile de le comprendre. Supposons que l'on fasse 2 mesures d'une même chose et que la valeur vraie soit connue.
v1 et v2 les 2 mesures et A la valeur vraie.
e1 = v1 – A ; e2 = v2 – A σ = sqrt((e1² + e2²)/2).
Supposons maintenant que la valeur vraie n'est pas connue. On va calculer la moyenne M.
M = (v1 + v2)/2.
e1 = v1 – M ; e2 = v2 - M σ = sqrt((e1² + e2²)/(2-1)) .
Après développement et simplification, on obtient
σ = sqrt(1/2 (v1 - v2)²) ce qui correspond bien à la loi de composition des erreurs accidentelles.
Supposons maintenant que l'on n'ait qu'une seule mesure. A l'évidence l'écart type est inconnu, c'est à dire indéterminé et certainement pas 0, que l'on obtient bien en calculant l'expression qui vaut 0/0.
On utilise généralement la valeur de l'écart-type comme unité pour évaluer et comparer la dispersion, c'est à dire la qualité des
mesures et observations.
Qu'en pensez-vous ?
On est dans le cas où la moyenne vraie n'est pas connue, en ce cas le diviseur est (n-1) et la variance est bien de 0.08.

Daisy03
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Dim 13 Mai - 13:04

Bonjour

Dattier a calculé la variance de la série statistique donnée (3.52 et 3.92), ce qui répond parfaitement à la question posée au premier message.

Mais apparemment, vu le second message de Daisy03, elle a du mal à formuler sa question correctement sur la variance...
Apparemment elle voudrait parler de l'estimation de la variance d'une loi de probabilité (dont on connait l’espérance ou pas) , en utilisant une série statistique suivant cette loi. C'est un sujet très courant, il y a plusieurs estimateurs : lire tout cela

Mais c'est à Daisy de nous dire ce qu'elle veut :
-- soit un calcul de variance d'une série statistique (titre de la discussion entamée par Daisy),
-- soit une estimation de variance d'une loi de probabilité (second message de Daisy).
Ne pas confondre les deux...
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Re: Calcul de variance

Message par Daisy03 le Dim 13 Mai - 13:31

Bonjour mon cher Dattier,
Tu t'es fait avoir en beauté et Léon est naturellement tombé dans le panneau. En effet, c'est pas "c'est selon" ou "ça dépend", la définition de l'écart-type et de son carré qu'on appelle la variance est parfaitement claire.
Daisy a parfaitement bien fait ses calculs (référence à ta disposition) forum Ile-Math/Supérieur/Test statistique avec variances différentes. Il n'y a pas que moi qui sache calculer un écart-type.
Là, les compétences de Léon en prennent un sacré coup, puisque c'est élémentaire.
Encore une fois, la notion d'écart-type est parfaitement précise : c'est la moyenne de second ordre. Et on démontre que si les écarts sont calculés par rapport à la moyenne observée et non à la moyenne vraie, puisqu'elle est inconnue, alors le dénominateur est (n-1). Ceci est INCONTESTABLE.
Signe Dlzlogic.

Daisy03
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Dim 13 Mai - 13:42

Dattier a parfaitement répondu à la question posée.

Je suis tombé dans aucun panneau car le texte cité dans le message n°2 de Daisy est tiré d'un document de ... Dlzlogic (http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf, page 8 ).
L'auto-référence est une pratique bien connue et dont on connait tous le but : c'est d'affirmer comme incontestable ses idées personnelles

La définition de la variance d'une série statistique est parfaitement claire : confer la réponse de Dattier.

Personne n'a dit "c'est selon" ou "ça dépend"...

Là, les compétences de Dlzlogic en prennent un sacré coup, puisque il suffit de lire un cours de proba-stats (j'ai pourtant donné des liens...)
C'est totalement élémentaire.
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Re: Calcul de variance

Message par Dattier le Dim 13 Mai - 13:46

Daisy03 a écrit:Encore une fois, la notion d'écart-type est parfaitement précise : c'est la moyenne de second ordre.
Qu'appelles-tu moyenne de second ordre ?

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Re: Calcul de variance

Message par _Moi le Dim 13 Mai - 14:16

On appelle "moyenne de premier ordre" la moyenne arithmétique et "moyenne de deuxième ordre" la moyenne des carrés etc.
La dernière intervention de Léon est très caractéristique. Il n'y a aucun doute sur la définition du calcul de l'écart-type. En fait, je suis persuadé que Léon le sait bien, s'il a lu les cours, documents etc., mais il s'en fiche, la seule chose qui l'intéresse est de se faire croire à lui même qu'il a raison. Qu'il retourne à sa spécialité de Maths appliqués et qu'il laisse tomber les probabilités, ou qu'il en parle à ses collègues.

PS. oui, bien-sûr j'ai cité une partie de mon papier "Notions élémentaires des probabilités". J'avais pas le doit de mettre un lien. En d'autres termes, j'ai expliqué en une page et avec des détails ce qui est dit dans tous les cours sérieux. Bien-sûr, j'ai triché en signant Daisy ma question. Y avait-il un autre moyen de luter contre la mauvaise foi ? S'il y a une autre technique, je suis preneur.

_Moi
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Re: Calcul de variance

Message par Dattier le Dim 13 Mai - 15:37

Cela n'empêche, que la définition de variance est bien celle que j'ai donné.
Qu'ensuite celle avec laquelle on travaille en théorie de l'erreur n'est pas celle-ci, je veux bien le croire, mais cela reste un problème de vocabulaire et non de compétence en proba.

Dattier
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Dim 13 Mai - 17:37

Bon si.
La définition de l'écart type est très claire et unique.
Le carré de l'écart-type est quelque-fois appelé variance, il en résulte que sa définition est unique.
Donc, ce n'est en aucun cas un problème de vocabulaire, mais de savoir ce que ça représente.
Ceci dit, tu as bien raison de préférer croire Léon, au moins il ne peut pas s’embrouiller dans ses explications, puisqu'il ne répond pas aux questions un peu précises.
Vive la rigueur mathématique.

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Dim 13 Mai - 18:13

En effet, il n'y a pas de problème de vocabulaire, tout le monde a la même définition.

On voit bien que Dlzlogic n'a pas voulu daigner la donner correctement :
<<  "moyenne de deuxième ordre" la moyenne des carrés etc. >>
Une définition avec un etc. c'est du foutage de tête...



<< la notion d'écart-type est parfaitement précise : c'est la moyenne de second ordre, [...] la moyenne des carrés >>
Et en plus, il pense définir l'écart-type alors qu'il oublie la racine carrée... Bref.



On définit d'abord la variance d'une série statistique :
La variance d'une série statistique est la moyenne des carrés de l'écart à la moyenne arithmétique de la série, tout le monde est d'accord là-dessus.
Et l'écart-type est la racine carrée de la variance. Ce sont des définitions officielles, pas de souci là-dessus.

Le hic, c'est que Dlzlogic ne veut pas comprendre cette définition de la variance d'une série statistique puisqu'il insiste pour ne pas savoir calculer correctement la variance de la série qu'il a donnée au début : 3.52 , 3.92. En plus Dattier a bien rappelé la définition et détaillé  le calcul... que demander de plus ??

En fait, il confond des choses avec l'estimation de la variance d'une loi de probabilité via l'utilisation d'une série statistique (comme je l'ai expliqué dans mon premier message). Je lui ai donné des liens à lire sur le web (ci-dessus, ou dans de multiples discussions), mais il méprise allègrement tout ça ! Il appelle variance les deux estimateurs sans biais de la variance d'une loi de probabilité, si bien que pour lui, il y a deux variances, selon que l'on connaisse ou pas la "valeur vraie" (qui désigne en fait l'espérance de la loi de probabilité sous-jacente...)


Enfin, on peut lire toute l'agressivité des propos de Dlzlogic... alors, comme le dit si bien, je le cite : qu'il retourne à sa spécialité de géologie et qu'il laisse tomber les probabilités, ou qu'il en parle à ses collègues auxquels il pourra faire de l'auto-référence pour auto-affirmer de manière incontestable ses pensées personnelles.
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Dim 13 Mai - 18:38

Juste un petit clin d’œil.
Le "etc." était pour les moyennes de troisième ordre, de quatrième ordre.
Quant à l'"oubli" de la racine carrée ! Ha ! La moyenne de deuxième ordre est la racine carrée de la somme des carrés, divisée par le nombre de termes. Si on additionne des carrés, naturellement, pour avoir la moyenne, on prend la racine carré.
Tout le problème dans le cas qui nous occupe, c'est le calcul des différences à la moyenne. Si c'est la moyenne vraie, on divise par n, si c'est la moyenne observée, on divise par (n-1). C'est écrit dans tous les cours. Encore faut-il les lire et surtout les comprendre.

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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Dim 13 Mai - 20:09

Moi_ a écrit:Si c'est la moyenne vraie, on divise par n, si c'est la moyenne observée, on divise par (n-1).   
La moyenne arithmétique de N nombres (que ces nombres soient positifs, négatifs, des carrés ou quelconques) est la somme ces nombres divisée par N  ...pas N-1.  
Et cela ne dépend pas de ce "tu" sais ou pas. Arrête de dire "ça dépend de..." , comme tu dis si bien.

Je te le dis depuis des années (et je ne suis pas le seul), je t'ai donné des liens que tu peux consulter, mais tu refuses de comprendre que tu ne fais que parler de deux estimateurs non biaisés de la variance d'une loi de probabilité (que j'ai mis en couleur rouge pour l'un et orange pour l'autre), sans savoir de quoi il s'agit puisque tu confonds ça avec la définition de la variance que Dattier a rappelée.

Lis et relis cela par exemple !!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Variance_(statistiques_et_probabilit%C3%A9s)#Estimation

Il faut te le dire combien de dizaines de fois pour que tu imagines éventuellement que tu te trompes ? C'est écrit dans tous les cours... de maths ! Encore faut-il les lire et surtout les comprendre, comme tu dis si bien.

Et pose-toi la question : quel est le lien entre la série [ 3.52 , 3.92 ] que tu as donnée et la "moyenne vraie" dont tu parles ?  Le jour où tu sauras répondre , alors tu auras fait un premier pas dans la compréhension de la théorie des erreurs de mesures. Je peux t'aider à le faire, si tu le veux !
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Dim 13 Mai - 21:00

Léon a écrit:Et pose-toi la question : quel est le lien entre la série [ 3.52 , 3.92 ] que tu as donnée et la "moyenne vraie" dont tu parles ? Le jour où tu sauras répondre , alors tu auras fait un premier pas dans la compréhension de la théorie des erreurs de mesures. Je peux t'aider à le faire, si tu le veux !
Mais c'est pas moi qui ai calculé la variance, c'est Daisie.
Moi je n'ai fait que recopier son résultat que par ailleurs j'approuve. Donc le problème est simple Daisy calcule 3 variances (je n'en ai citée d'une). Des ténors n'ont pas réagi concernant ce calcul. Bien-sûr, tu pourrais me dire qu'ils n'ont pas vérifié.
Il se trouve que ce calcul est juste, quelque soit le vocabulaire, le contexte ou quoi que ce soit d'autre, il est juste mathématiquement.
L'occasion etait trop belle pour moi, alors, désolé, mais j'en ai profité. Dattier s'est fait avoir, mais c'est pas sa spécialité. Toi tu tombes dans le panneau à pieds joins et pourtant tu clames que tu es spécialiste.
Tu espères t'en tirer par ta méthode habituelle : les insultes. Tu arrives à faire marcher Dattier dans ta combine, effectivement, tu es très fort.
Vive la rigueur mathématique.

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Dim 13 Mai - 21:14

Moi_ a écrit:Mais c'est pas moi qui ai calculé la variance, c'est Daisie.
non , c'est Dattier qui a calculé la variance de la série statistique !

Daisy a calculé la valeur d'un estimateur (non biaisé) de la variance de la loi de probabilité suivie par l'instrument de mesure.

Moi_ a écrit: Daisy calcule 3 variances
...trois variances de la même chose ? Heureusement que tu dis constamment que la variance est unique !

Encore une fois, si tu veux que je t'explique pourquoi il y a plusieurs formules :
une formule pour la définition de la variance d'une série statistique (donnée par Dattier),
une pour un estimateur naturel mais biaisé de la variance d'une loi de probabilté,
deux formules pour les deux estimateurs usuels non biaisés (dont tu parles sans savoir de quoi il s'agit)
,

n'hésite pas à me demander... ou à lire un cours de maths , comme ceux déjà précisés ci-dessus.

Moi_ a écrit: Des ténors
Toujours en train de parler des autres... de manière que l'on ne puisse pas vérifier.

Moi_ a écrit:il se trouve que ce calcul est juste, quelque soit le vocabulaire, le contexte ou quoi que ce soit d'autre, il est juste mathématiquement.
Celui de Dattier, oui il est correct mathématiquement, nous sommes d'accord.

Moi_ a écrit:Dattier s'est fait avoir, mais c'est pas sa spécialité.
Justement, ce n'est pas sa spécialité et il sait au moins la définition de la variance d'une série statistique. Car il sait lire les cours de base en proba-stats.
Toi ... même pas !

Moi_ a écrit:tu clames que tu es spécialiste.
Encore une énormité...
Pour moi, un spécialiste est un Docteur es Probabilités ou Statistique. Ce que je ne suis pas... même si je suis Docteur en Math (et même un peu davantage), j'enseigne (entre autre) un peu les proba-stats post bac...

Et toi, Dzlogic, tu n'as strictement aucune qualification en mathématiques, tu n'as pas fait la moindre année d'étude en maths, en proba, etc. Et tu te crois le savant de la théorie... Je n'insulte pas : je ne note que des faits vérifiables (je cite explicitement des sources autres que moi-même par exemple), et je ne fais que te renvoyer tes propres mots.

Moi_ a écrit:Vive la rigueur mathématique.  
juste un conseil : évite de parler éternellement de ce que tu ne connais pas.
Et retravaille un peu des exercices élémentaires sur la loi normale, comme le dernier que tu as massacré : http://dattier.yoo7.com/t366-qu-apprend-t-on-aux-etudiants#3073
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Dim 13 Mai - 23:35

juste pour rire :
Léon a écrit:    Moi_ a écrit:
   Daisy calcule 3 variances


...trois variances de la même chose ? Heureusement que tu dis constamment que la variance est unique !
Quand je dis 3 variance, il s'agit de la variance de 3 séries.
T'es vraiment un comique.
Si tu donnes des cours de proba, pourquoi ta secrétaire ne le sait pas, et pourquoi demandes-tu conseil des collègues (mails à disposition) ?
En fait, t'es un peu un comique, mais surtout un menteur. Mais j'avoue très fort, puisqu'il ne recule devant rien.
Vive la rigueur en mathématiques.

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Lun 14 Mai - 5:13

Avé !

Je constate que tu as cru bon d'ajouter encore une couche "hautement mathématique" à la discussion... comme d'habitude, quand les notions élémentaires te dépassent (ici, "variance" et "estimateur de variance").

Moi_ a écrit: Daisy calcule 3 variances
Moi_ a écrit:Quand je dis 3 variance, il s'agit de la variance de 3 séries.
3 séries ! .....où en vois-tu que Daisy calcule les variances de 3  séries ??

Dattier, tu vois 3 séries quelque part ?



Moi_ a écrit:Si tu donnes des cours de proba, pourquoi ta secrétaire ne le sait pas,
tout simplement parce qu'elle ne va pas aux enseignements (à l'université ou en classes préparatoires) : son métier, c'est d'être secrétaire ! On ne lui demande pas d'avoir des compétences en mathématiques et de connaître tous les chapitres enseignés de bac+1 à bac+5, dans toutes les filières scientifiques... Toi, tu es géologue (à la retraite), et loin d'être mathématicien ou enseignant. A chacun son métier !

Moi_ a écrit:et pourquoi demandes-tu conseil des collègues (mails à disposition) ?
Tout simplement parce que mes collègues sont des SPÉCIALISTES des probas-stats... (entre autres)
Donc pour les questions délicates dans leur domaine (proba, analyse, algèbre, géométrie, ...) , je m'adresse à eux, c'est simple et efficace. (mails à disposition MDR)
Et ils font de même...  (mails à disposition MDR)
Tu veux que je t'apprenne ce qu'est un centre de recherche en mathématique ?


Moi_ a écrit:En fait, t'es un peu un comique, mais surtout un menteur.
Ah.... T'es vraiment un grand comique ... car bel imbécile non stop, ne trouvant plus rien à dire que les insultes gratuites non justifiées.

Allez, retravaille un peu des exercices élémentaires sur la loi normale, comme le dernier que tu as massacré : http://dattier.yoo7.com/t366-qu-apprend-t-on-aux-etudiants#3073
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Lun 14 Mai - 10:44

Bonjour Léon,
Ce que tu n'as pas compris, probablement parce que tu ne cherches jamais à comprendre, c'est que la question sur les variances, vient d'une question sur ile-math dont j'ai donné tout ce qu'il faut pour la retrouver.
Donc, là, une étudiante, pour faire je ne sais pas quoi, a 3 séries d'observations, donc 3 calculs de variance.
Daisie a écrit:Zones    Hauteur
1              2,65
1              2,87
1              2,65
2             2,8
2              3
2              3
2              2,3
3              3,52
3              3,92
Puis
Daisie a écrit:Je trouve pour la zone 1 une variance = 0,16 (environ), 0,12 pour la zone 2 et 0,08 pour la zone 3.
J'ai profité de l'occasion, et là j'ai vraiment pas été déçu.
Dattier, confirme son affirmation, sans plus et toi, tu en profites pour balancer ton refrain habituel.
Pour information, je ne suis pas géologue, mais je suis géomètre DPLG. Ce titre est équivalent à "ingérieur-docteur". Les notions élémentaires de probabilités constituent la base théorique de notre formation, puisque la mesure étant notre principale activité, la précision (calcul d'erreur) est une des applications des probabilités, au même titre que la statistique.

Je m'étais mis d'accord avec Dattier pour te laisser le droit de t'exprimer, sans trop réagir, manifestement il a changé d'avis.
L'intérêt de ne pas (plus) être modérateur est que je peux être plus clair et précis dans mes réponses.
Léon a écrit:Mais apparemment, vu le second message de Daisy03, elle a du mal à formuler sa question correctement sur la variance...
Apparemment elle voudrait parler de l'estimation de la variance d'une loi de probabilité (dont on connait l’espérance ou pas) , en utilisant une série statistique suivant cette loi. C'est un sujet très courant, il y a plusieurs estimateurs : lire tout cela

Mais c'est à Daisy de nous dire ce qu'elle veut :
-- soit un calcul de variance d'une série statistique (titre de la discussion entamée par Daisy),
-- soit une estimation de variance d'une loi de probabilité (second message de Daisy).
Ne pas confondre les deux...

T'as pas l'air de bien te rendre compte de ce que tu écris. En gros, on pourrait comprendre "Tant que vous ne donnez pas la solution, je ne peux pas vous répondre" ou "Ah, la variance, il y en a des tas de sortes, la vraie, la fausse, la bien estimée, la mal estimée ... et d'autres".
Tu parles de loi de probabilité, il n'en est nulle part question. Il y a deux mesures, on veut la variance, c'est à dire le carré de l'écart-type. Il n'y a pas à philosopher, la question est parfaitement claire et n'admet qu'une seule réponse.

Comme tu vois, il y a des gens qui connaissent très bien ces choses là. Et toi grand spécialise tu te ridiculises encore une fois.

C'est assez amusant ton petit couplet
Léon a écrit:L'auto-référence est une pratique bien connue et dont on connait tous le but : c'est d'affirmer comme incontestable ses idées personnelles
Toi, je pense que tu n'as jamais rien rédigé sur le sujet. Ben oui, Ce calcul de l'écart-type est INCONTESTABLE. Suivant les auteurs, c'est plus ou moins tarabiscoté, avec biais, sans biais, estimé ou je ne sais quoi. Les choses importantes est
1- les utilisateurs comprennent
2- le résultat donné est le bon.

Voilà. Je ne suis plus modérateur donc j'ai plus de liberté pour te dire ce que tu ne veux par entendre, mais contrairement à toi, je resterai poli.

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par Dattier le Lun 14 Mai - 14:26

Bonjour,

leon1789 a écrit:1/ Dattier, tu vois 3 séries quelque part ?



2/ Toi, tu es géologue (à la retraite), et loin d'être mathématicien ou enseignant.
1/ Non, je n'ai vu qu'une seule série de 2 nombres.

2/ @Dlzlogic : Tu t'y connais en pétrole, d'après toi c'est pour quand l'après pétrole ?

Bonne journée.

Dattier
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Lun 14 Mai - 14:32

Moi_ a écrit:Ce que tu n'as pas compris, probablement parce que tu ne cherches jamais à comprendre, c'est que la question sur les variances, vient d'une question sur ile-math dont j'ai donné tout ce qu'il faut pour la retrouver.
Ah bon ? où as-tu donné le moindre lien sur la discussion d'origine ?  Dattier, tu as vu ce lien ?

D'ailleurs, tu ne donnes toujours pas le lien... MDR Tu ne lis pas les liens qu'on te donne, et tu voudrais qu'on lise ceux que tu ne donnes pas !

Tu crois à la magie de divination ? Désolé, les matheux ne sont pas des magiciens. Mais j'imagine cela t'est trop difficile à comprendre.



Moi_ a écrit:
Une étudiante, pour faire je ne sais pas quoi, a 3 séries d'observations, donc 3 calculs de variance.
Daisie a écrit:Zones    Hauteur
1              2,65
1              2,87
1              2,65
2             2,8
2              3
2              3
2              2,3
3              3,52
3              3,92
Puis
Daisie a écrit:Je trouve pour la zone 1 une variance = 0,16 (environ), 0,12 pour la zone 2 et 0,08 pour la zone 3.

Les variances de ces séries sont  0.0107555... ,   .081875,   .04

Les nombres 0,16 environ, 0,11 environ (pas 0.12  Sad ) et 0,08 sont des estimations de la variance de la loi de probabilité suivie par la méthode de mesure (matériel, etc.)



Moi_ a écrit:
Dattier, confirme son affirmation, sans plus et toi, tu en profites pour balancer ton refrain habituel.
oui, au cas où Dattier serait intéressé par la théorie des proba stats. Je sais bien que tu es hermétique à toute explication.  Tu ne pratiques que l'auto-référence...

Dattier t'a posé une question (définition de la variance) et tu n'as pas été à la hauteur d'une réponse claire (avec un oubli, des sous-entendus, bref tout ce qu'il ne faut pas quand on est scientifique), il a vu, il a conclu...


Moi_ a écrit:je suis géomètre DPLG. Ce titre est équivalent à "ingérieur-docteur".
très bien ! tu as soutenu un thèse de doctorat dans ce métier ?


Moi_ a écrit:Les notions élémentaires de probabilités constituent la base théorique de notre formation, puisque la mesure étant notre principale activité, la précision (calcul d'erreur) est une des applications des probabilités, au même titre que la statistique.
Sachant que tu es totalement à la ramasse , c'est affligeant.


Moi_ a écrit:T'as pas l'air de bien te rendre compte de ce que tu écris.
si si , je domine parfaitement les termes mathématiques que j'utilise. Et je suis certain que tu n'y comprends rien, vu tous les mélanges que tu continues à faire.


Moi_ a écrit:En gros, on pourrait comprendre "Tant que vous ne donnez pas la solution, je ne peux pas vous répondre"
C'est ce que tu comprends, dommage pour toi.

Moi_ a écrit:ou "Ah, la variance, il y en a des tas de sortes, la vraie, la fausse, la bien estimée, la mal estimée ... et d'autres".
C'est ce que tu comprends, dommage pour toi.


Les choses sont pourtant si belles...

Moi_ a écrit:Tu parles de loi de probabilité, il n'en est nulle part question.

Preuve que tu ne comprends pas : bien sûr qu'il y a une loi de probabilité, car on suit un protocole qui fournit une mesure qu'on ne connait pas l'avance (sinon, on n'aurait pas besoin de faire des mesures !).
Il est souvent admis (mais ce n'est pas toujours vrai dans la réalité) que la loi suivie par le protocole de mesure est une loi normale dont l'espérance est la "valeur vraie" (souvent inconnue) à laquelle on ajoute l'erreur systématique, et d'une certaine variance (souvent inconnue aussi) liée aux erreurs accidentelles/aléatoires, qui donne la précision de protocole (cf Gauss).



Si l'erreur systématique est connue (nulle par exemple), ce sont les mesures réalisées qui permettent d'estimer cette espérance (donc la "valeur vraie") et également, même dans les cas où l'erreur systématique n'est pas connue, la variance (la précision) du protocole. C'est exactement ce que tu fais avec tes calculs 0,16 (environ), 0,12  et 0,08, mais visiblement tu ne comprends pas ce que tu fais, tu appliques des formules croyant calculer des choses (genre valeur la plus probable, la variance, etc) alors que tu fais autre chose, qui demande une certaine subtilité pour les comprendre réellement. bom


Moi_ a écrit:Il y a deux mesures, on veut la variance, c'est à dire le carré de l'écart-type.
comment fais-tu pour calculer l'écart-type avant la variance ??

Moi_ a écrit:Comme tu vois, il y a des gens qui connaissent très bien ces choses là. Et toi grand spécialise tu te ridiculises encore une fois.
je te retourne totalement ta phrase : je t'explique la b.a.ba de la théorie de erreurs de mesure cinq lignes au-dessus.


Moi_ a écrit:C'est assez amusant ton petit couplet
non, pas amusant, mais le début d'un cours sur la théorie des erreurs de mesure...

Moi_ a écrit:Toi, je pense que tu n'as jamais rien rédigé sur le sujet.
car je n'ai pas l'illusion d'avoir des choses à dire qu'il ne soit déjà racontées correctement dans les cours de probas.
Toi, tu t'imagines le savant spécialiste, qui, comme tu l'as dit dans d'autres discussions, connait des choses peu connues, ignorées des grands probabilistes de notre temps...  Sleep


Moi_ a écrit:Suivant les auteurs, c'est plus ou moins tarabiscoté, avec biais, sans biais, estimé ou je ne sais quoi.
Exactement, tu ne sais quoi ! Tu vois, tu dis toi-même que tu n'y comprends rien...

Moi_ a écrit:je resterai poli.
nous voyons bien ça, en effet !...

Allez, au lieu d'aligner les insultes, retravaille un peu des exercices élémentaires sur la loi normale, comme le dernier que tu as massacré : http://dattier.yoo7.com/t366-qu-apprend-t-on-aux-etudiants#3073
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Re: Calcul de variance

Message par www.lavoixletudiant.com le Lun 14 Mai - 18:05

Le géomètre-expert est un ingénieur. Cinq années d’études après le bac et deux ans de stage professionnel dans un cabinet de géomètre-expert est le cursus classique. Seul le diplôme de géomètre-expert foncier (DPLG) délivré par le gouvernement après ce stage permet d’exercer.

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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Lun 14 Mai - 19:19

Oui, mais le diplôme a été un peu dévalué depuis quelques années.
A mon époque, la durée du stage était 48 mois et le dossier à présenter n'était pas une simple formalité.
Je pense à certaines thèses que j'ai lues et qui donnent le titre de "docteur" !
Mais évidemment c'est hors-sujet, même dans un topic humoristique.

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Lun 14 Mai - 20:54

Ok, je viens de trouver la discussion d'origine : https://www.ilemaths.net/sujet-tests-statistiques-avec-variances-differentes-785537.html

Donc, la référence en mathématique pour Dlzlogic, c'est une étudiante en biologie (qui fait des tests de normalité sur des échantillons de tailles 2 ou 3 !!!). OK, je respecte !  
Moi, mes références sont les ouvrages traitant de la théorie des probabilités en mathématiques appliquées. Chacun met sa confiance là où il peut.

Quand je pense que j'ai tenté de lui expliquer le B.A.BA de la théorie des erreurs de mesure car il n'y voyait pas l'ombre d'une loi de probabilité...
Je l'invite à lire cet article de 1924 (c'est assez vieux, pas de faux prétexte pour dire "les maths modernes ceci-cela...") : http://www.numdam.org/article/BSMF_1924__52__49_1.pdf
Auteur : P. Lévy (ça va faire plaisir à Dlzlogic)
Titre : Théorie des Erreurs (...)
L'expression "loi de probabilité" apparaît plus de 30 fois.

Moi_ a écrit:Tu parles de loi de probabilité, il n'en est nulle part question.
ah mince...
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Re: Calcul de variance

Message par Moi_ le Lun 14 Mai - 21:33

Bonsoir Léon,
T'es vraiment un marrant.
Qui t'a dit que la question posée par cette étudiante était une référence. C'était juste une citation.
Cela fait des années que j'essaye d'expliquer des choses qui sont parfaitement évidentes pour un grand nombre de scientifiques. Ta seule réponse est "c'est pas vrai". Un jour tu m'as dit ce truc assez marrant : "tu inverses les rôles" je t'ai demandé quel rôle tu jouais, bien-sûr comme d'habitude, tu n'as pas répondu.
En fait ta théorie est simple : soit une hypothèse précise, un énoncé clair et complet, ta réponse est toujours la même : "ça dépend".
Pour le sujet précis du calcul de la variance à partir de 2 valeurs, il n'y a qu'une seule réponse. C'est bien pratique d'en imaginer plusieurs, au moins dans le tas, tu as de grandes chances que l'une soit bonne.
Le test très caractéristique, c'est la corde de Bertrand. Jacques Harthong a exposé une démonstration incontestable (d'ailleurs, si tu as bien lui, il cite l'auteur de l'idée). J'ai trouvé d'autres manières de le démontrer, mais toi, tu est plus malin et tu dis que c'est pas vrai, et toujours sans rien prouver (forcément), mais de répondre : c'est du niveau lycée.
Comment expliquerais-tu, par exemple, le résultat de l'aiguille de Buffon. Aurais-tu d'autres solutions à proposer, toi qui es si malin et qui connais si bien ces notions ?

Moi_
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Re: Calcul de variance

Message par leon1789 le Lun 14 Mai - 21:47

Moi_ a écrit:T'es vraiment un marrant.
ce qui est marrant, c'est le haut des pages 78 et 79 de l'article de Lévy... Je te laisse lire les phrases en question,
et tu pourras continuer à dire (je te cite) qu'il n'est nulle part question de loi de probabilité (en théorie des erreurs de mesure).  
Lévy te répondra (je le cite) que tu << n'as rien compris >>.  

Remarque : j'enfonce une porte ouverte puisque tu as déjà avoué ne pas comprendre les notions "estimateurs", "biais" ici http://dattier.yoo7.com/t388-calcul-de-variance#3118

Moi_ a écrit:Qui t'a dit que la question posée par cette étudiante était une référence.
Ce n'est pas la question qui te sert de référence mathématique, mais l'étudiante en biologie !!!

Ici http://dattier.yoo7.com/t388-calcul-de-variance#3099
<< Dattier s'est fait avoir en beauté et Léon est naturellement tombé dans le panneau >>  (je te cite !)
<< Daisy (l'étudiante) a parfaitement bien fait ses calculs >> (comme toi)...
c'est ton discours !

Moi_ a écrit:Cela fait des années que j'essaye d'expliquer des choses qui sont parfaitement évidentes pour un grand nombre de scientifiques.
...et ça fait des années que tu fais des contre-sens ! ...qu'un grand nombre de scientifiques ne font pas, heureusement !

Remarque : ça change, d'habitude, tu dis connaitre des résultats de la théorie des probabilités que beaucoup de mathématiciens ignorent. C'est déjà mieux !

Moi_ a écrit:Ta seule réponse est "c'est pas vrai".
oh... c'est pas vrai MDR
Si tu ne veux pas lire, c'est de ma faute : je sais que je fais trop de rappels de notions basiques (en gras ci-dessus) et que je te donne trop de références mathématiques, désolé.

Moi_ a écrit: "tu inverses les rôles"
exact , je confirme que tu inverses les rôles, en me reprochant tout ce que les forumeurs te reprochent !

Moi_ a écrit: En fait ta théorie est simple : soit une hypothèse précise, un énoncé clair et complet, ta réponse est toujours la même : "ça dépend".

C'est tout ce que tu veux comprendre, un tel résumé absurde  "ça dépend" ? dommage pour toi...

Moi_ a écrit:Pour le sujet précis du calcul de la variance à partir de 2 valeurs, il n'y a qu'une seule réponse.
oui, nous sommes bien d'accord. Dattier a donné la réponse à ta question. Mais apparemment ta question était mal formulée puisque la réponse n'était pas celle escomptée.

Moi_ a écrit:tu dis que c'est pas vrai, et toujours sans rien prouver (forcément)
humm... c'est pas vrai ! MDR

Allez, au lieu d'aligner plein de sujets pour faire diversion (je connais par coeur ta technique pour noyer le poisson), retravaille un peu des exercices élémentaires sur la loi normale, comme le dernier que tu as massacré : http://dattier.yoo7.com/t366-qu-apprend-t-on-aux-etudiants#3073 . Et n'oublie pas la preuve que j'ai écrite pour démontrer qu'il n'y a pas de solution...

Et après cela, tu pourras relire les phrases mathématiques que j'ai écrites en gras dans toute cette discussion ! Veux-tu que je les mette quelques phrases clefs en rouge pour t'aider à voir comment se justifie le B.A.BA de la théorie des erreurs de mesure ? (1) protocole, loi de probabilité, espérance, variance, (2) série de mesures, estimateurS, biais...
Et si tu as des questions mathématiques sur tout ça, n'hésite pas !
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