A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dattier le Jeu 10 Mai - 15:51

@Dlzlogic : penses-tu que Léon soit incompétent pour les probas ?
Sinon, pourquoi lui parler comme cela ?

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Jeu 10 Mai - 15:52

Bon, concernant le rajout de la simulation faite par Léon dans mon document, j'ai pris la précaution de lui faire écrire son accord, via mail.
Concernant le document lui-même, à part une faute du type typographie (formule incomplète) je ne me souviens pas qu'il ait fait de remarque. Par contre, il a envoyé un mail à Jean Jacquelin pour savoir si j'étais crédible.
Ais-je répondu à la question ?

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Jeu 10 Mai - 15:56

@ Dattier,
Je suis sûr que Léon est absolument incompétent en matière de proba.
Le principe est simple : je lui explique des notions qu'il ne connait pas, sa seule réponse : "c'est pas vrai". La seule exception c'est quand il a fait les calculs que j'ai rajouté à la fin de mon papier et dont il est quelque-fois question.
D'ailleurs, ce n'est pas une matière qu'il enseigne.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Jeu 10 Mai - 16:03

Les dires de Dlzlogic sur le dé pipé montrent son ignorance, cela le regarde et ne me gène pas.



<< Par contre, il a envoyé un mail à Jean Jacquelin pour savoir si j'étais crédible. >>

Encore une déformation de la réalité...
Je n'ai pas besoin de J. Jacquelin pour savoir que Dlzlogic n'est pas crédible en proba-stats.
J'ai envoyé un mail à Jean Jacquelin pour savoir ce qu'il pensait mathématiquement du document de Dlzlogic, ce dernier ayant colporté la fausse information que J. Jacquelin était mathématiquement d'accord avec lui, ce qui aurait un énorme scoop, d'où mon intérêt à connaitre la vérité.
La vérité a été révélée par Jean Jacquelin lui-même.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Jeu 10 Mai - 16:06

<< D'ailleurs, ce n'est pas une matière qu'il enseigne. >>

encore un belle énormité....

Dlzlogic ne prend aucune précaution pour affirmer n'importe quoi, du plus hilarant, au plus stupide. Il confonds systématique sa personne avec les autres : lui n'a jamais enseigné les proba-stats, lui ne les comprends pas, même la moindre formule niveau lycée...

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dattier le Jeu 10 Mai - 16:55

Dlzlogic a écrit:Je suis sûr que Léon est absolument incompétent en matière de proba.
Je ne suis pas d'accord avec toi, mais cela n'empêche que tu as le droit de le penser :

@Dlzlogic : je te demanderais, maintenant de dire :
"je pense que Léon est..." et plus "Léon est.." sauf a en donner une preuve, si tu ne veux pas te conformer, à cela j'interpréterais cela comme une insulte et donc je mettrais le fil en question dans ring.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Jeu 10 Mai - 18:27

Bon, en probabilité il y a des notions incontournables, le postulat de la moyenne, le TCL etc.
Il y a des notions un peu plus pointues comme le rapport entre l'écart-type et l'écart moyen arithmétique qui est une constante.
Ces notions élémentaires constituent la base de plusieurs applications, sont la statistique, très à la mode à cause des médias. S'il n'y avait pas les notions fondamentales des probabilités, il n'y aurai pas de chapitre "la statistique". Si ce que je dis n'est pas vrai, alors comment justifie-t-on ce chapitre ?
Je reproche à Léon de dire en permanence "t'y connais rien", "c'est au niveau lycée" et de ne jamais répondre aux questions. Quand je dis que quelqu'un a tort, je dis pourquoi, j'explique, j'apporte des preuves, Léon non. Et en tout cas le ne me permettrais pas de refaire un calcul fait par Gauss dans son traité et d'oser dire "j'ai fait autrement et c'est bon aussi !".

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Jeu 10 Mai - 19:54

<< Bon, en probabilité il y a des notions incontournables, le postulat de la moyenne, le TCL etc. >>

Le TCL est un théorème important, c'est exact.
Le postulat de la moyenne est une idée, pas un théorème.

<< Il y a des notions un peu plus pointues comme le rapport entre l'écart-type et l'écart moyen arithmétique qui est une constante. >>

Ceci est totalement faux, déjà dit plusieurs fois : l'écart-type , l'écart moyen arithmétique et leur rapport dépend de la loi de probabilité suivie.


<< Je reproche à Léon de dire en permanence "t'y connais rien", >>

Désolé, mais si tu ne veux pas qu'on dise que tu n'y connais rien, arrête de raconter des bêtises... Parle de ton métier (lui, tu le connais), pas d'une théorie mathématique que tu ne comprends pas et donc tu veux te faire le porte-parole.


<< Quand je dis que quelqu'un a tort, je dis pourquoi, j'explique, j'apporte des preuves, Léon non. >>

Rectification : tu ne veux pas lire/comprendre mes explications, que mes explications sont théoriques ou expérimentales...



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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Jeu 10 Mai - 20:54

Bonsoir Léon,
Je n'insisterai pas sur le titre et le contenu du sujet que tu as ouvert.
Je répondrai juste à ceci :
Léon a écrit:Le TCL est un théorème important, c'est exact.
Le postulat de la moyenne est une idée, pas un théorème.

<< Il y a des notions un peu plus pointues comme le rapport entre l'écart-type et l'écart moyen arithmétique qui est une constante. >>

Ceci est totalement faux, déjà dit plusieurs fois : l'écart-type , l'écart moyen arithmétique et leur rapport dépend de la loi de probabilité suivie.
Qu'est-ce qui te permet de dire que le TCL est un théorème important ? Des exemples me suffiront, mais il en faut.
Le postulat de la moyenne n'est pas une "idée", c'est un postulat. Si on ne l'admet pas tout ce qui concerne les probabilités s'écroule. Si tu n'es pas d'accord, prouve-le. Je sais que la loi de Cauchy est un contre-exemple, sauf si on l'applique sur un domaine limité.
Le TCL dit que toute expérience aléatoire de même loi respecte la loi normale. Il en résulte directement que pour toute expérience aléatoire de même loi, le rapport emq/ema est une constante. Tu l'as toi-même vérifié.
Mais, si tu as une autre théorie, je t'écoute et je lirai soigneusement tes explications.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Jeu 10 Mai - 22:28

Pendant que Léon réfléchit à la réponse, je voudrais rappeler une petite anecdote à propos du postulat de la moyenne.
Un membre assez actif d'un autre forum m'a précisé que cette expression "postulat de la moyenne" était inconnue sur le net. Cela ne m'a pas empêché de continuer à l'employer puisque c'était bien connu dans le milieu scientifique et j'ai ajouté qu'on n'en trouvait pas de référence sur le net.
Léon m'a répondu "tu dis n'importe quoi" et il m'a donné une référence du cours de l'école supérieure du pétrole.
Ceci est anecdotique, mais ça montre deux choses
1- c'est un postulat peu connu, puisqu'il n'a trouvé qu'une seule référence
2- qu'importe ce dont on parle, tout ce qui importe pour Léon est de dire que j'ai tort.

Dlzlogic

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dattier le Jeu 10 Mai - 22:46

Effectivement, même wikipédia ne sait pas ce qu'est le postulat de la moyenne...

C'est quoi d'ailleurs que ce postulat ?

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 6:56

Bonjour

<< Qu'est-ce qui te permet de dire que le TCL est un théorème important ? >>

Toutes ses applications me paraissent suffisante pour dire que c'est une théorème important.




<< Le TCL dit que toute expérience aléatoire de même loi respecte la loi normale. >>

Cette phrase n'est pas correcte mathématiquement, je te l'ai déjà dit cent fois :
"toute expérience aléatoire de même loi" n'a aucun sens. C'est comme si tu disais "tout animal de même espèce"... Un animal de même espèce que quoi ?? une expérience aléatoire de même loi que quoi ??
Et de plus, tu déformes totalement le TCL : celui-ci parle d'une somme (ou moyenne si tu préfères), de limite, de d'écart-type, etc. Toi non, étrange non ?...
Bref, tu en es toujours au même point, tu n'as pas la volonté de comprendre, malgré toutes les explications (documents, vidéos, etc) que l'on trouve sur le web.
Même Dattier (pas spécialiste, mais qui sait lire des maths) a compris le TCL (confer une discussion récente).



<< le rapport emq/ema est une constante >>

Je t'ai déjà donné des exemples qui montre que ceci est évidemment faux :
pour la loi de Bernoulli uniforme (pile=1 ou face=0), ce rapport vaut 1 (puisque ema=ema=1/2) ; alors que pour la loi normale, ce rapport vaut (Pi / 2)^0.5
Bref, encore une explication de base...



<< Le postulat de la moyenne n'est pas une "idée", c'est un postulat >>

Énonce le correctement ... et après j'essaierai de te faire comprendre en quoi c'est une idée.



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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 12:35

Dattier a écrit :
<< Je pensais que Léon en tant que dégonfleur de baudruche, aller volé dans les plumes de Gérard, mais non
les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1649358,1650782#msg-1650782
>>

Inutile de voler dans les plumes quand les gens réfléchissent un peu à ce que leurs interlocuteurs expliquent.
Nul n'est tenu d'avoir toujours raison, Gérard l'illustre très bien car, en toute honnêteté intellectuelle, il a reconnu mes arguments.




Dlzlogic,
Dattier et moi attendons toujours ta proposition d' énoncé...

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Ven 11 Mai - 12:38

Bonjour,
Les réaction sont très claires.
Oui, effectivement le postulat de la moyenne n'est pas connu de Wikipédia, serait-ce une raison pour que ce soit une invention de ma part ? Serait-ce moi qui l'ai soufflé à Lévy, Levallois en bon élève de Lévy l'a recopié dans son cours. Et l'auteur du cours de l'école nationale supérieure du pétrole, ou l'a-t-il trouvé, aurait-il lu mes interventions sur les forums ? Je n'ai pas de réponse à ces questions.
Le postulat de la moyenne signifie que lorsque l'on a plusieurs mesure d'une même chose, la moyenne arithmétique de toutes les valeurs est la plus probable et c'est celle qu'on adopte. Naturellement, c'est intuitif, tout le monde adopte la moyenne sans trop savoir pourquoi. Voilà la raison. Si on s'était trompé dans ce choix, alors tout s'écroule. L'expérience de l'aiguille (dite de Buffon) est une vérification incontestable du bon choix. C'est d'ailleurs un bon exemple de "expérience aléatoire de même loi". (voir plus loin)    

Pour le reste, c'est comme d'habitude : des réponses bidon (ex. "Toutes ses applications me paraissent suffisante pour dire que c'est une théorème important.") Moi, je demande au moins un exemple précis détaillé argumenté et non pas "c'est évident".

Léon a écrit:Cette phrase n'est pas correcte mathématiquement, je te l'ai déjà dit cent fois :
"toute expérience aléatoire de même loi" n'a aucun sens.
Ah, ca n'a aucun sens ?
L'exemple classique est le tir sur cible. Cette expression, je l'ai lue et adoptée dans la définition ancienne qui était donnée pour le TCL, dans Wikipédia.
Une expérience aléatoire est une action précise, parfois très compliquée, qui tend à donner une mesure. Un parle d'expérience aléatoire parce qu'on fait plusieurs fois l'action de façon à obtenir plusieurs résultats. On dit qu'elle est aléatoire parce que un certains nombre d'éléments inconnus, non identifiés, non mesurables, font varier légèrement la mesure obtenue. Enfin, cette expérience est dite de "même loi" parce que le protocole n'a pas changé, en d'autre termes, on a toujours visé la cible avec le même soin.
Il est tout de même assez étonnant qu'un matheux ne comprenne pas cette expression.

Bon, ce serait plus simple que tu dises tout simplement que tu connais toutes ces questions et que en aucun cas quiconque et surtout pas moi ne pourra t'expliquer quelque-chose.
Bon, je te laisse me répondre, comme ça tu auras le dernier mot, mais tu as bien montré que tu es incapable d'apporter le moindre argument.
Je me souviens il y a eu, il n'y a pas très longtemps, une très jolie explication du TCL. L'as-tu regardée, comprise ou effacée de ta mémoire ?

Pour mémoire, le papier http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf contient pratiquement toutes les notions que je pourrais exposer lorsque je parle de généralités. Le postulat de la moyenne est expliqué en détail à partir de la page 2.


Dernière édition par Dlzlogic le Ven 11 Mai - 13:58, édité 1 fois

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 13:09

Léon a écrit:
<< Cette phrase n'est pas correcte mathématiquement, je te l'ai déjà dit cent fois : "toute expérience aléatoire de même loi" n'a aucun sens. >>

<< Ah, ca n'a aucun sens ? >>

Oui aucun sens en langue française évidemment !!!
Car le mot "même" implique une comparaison, qui n'existe pas dans ta phrase puisque tu considères qu'une seule expérience.
De même, la phrase << Un animal de même espèce >> n'a pas de sens ... puisqu'il n'y a qu'un seul animal dans la phrase !
C'est du français élémentaire...



<< Un parle d'expérience aléatoire parce qu'on fait plusieurs fois l'action de façon à obtenir plusieurs résultats. >>

En mathématiques, une expérience donne une seule valeur. Si tu veux avoir plusieurs valeurs, il faut réaliser plusieurs fois des expériences suivant le même protocole.



<< Enfin, cette expérience est dite de "même loi" parce que le protocole n'a pas changé, en d'autre termes, on a toujours visé la cible avec le même soin. >>

Non, on dit "on réalise des expériences de même loi" car elles obéissent au même protocole.


<< Il est tout de même assez étonnant qu'un matheux ne comprenne pas cette expression. >>

Ce qui est moins étonnant, c'est que tu ne comprennes pas où le problème de cette expression...


<< mais tu as bien montré que tu es incapable d'apporter le moindre argument. >>

Tu as prouvé que tu es incapable de lire et comprendre ce qu'on t'explique. C'est pourtant très simple...




<< Le postulat de la moyenne signifie que lorsque l'on a plusieurs mesure d'une même chose, la moyenne arithmétique de toutes les valeurs est la plus probable >>

Déjà, ce "postulat" n'a de sens qu'en théorie des erreurs de mesure, et n'est pas valide dans la théorie des proba-stats (il existe un tas d'exemples où la moyenne n'est pas la valeur la plus probable, voire même une valeur impossible).


Pourquoi la phrase écrite par Dlzlogic n'est qu'une idée ? J'explique.
Je fais neuf mesures d'une même chose M, je les note x1,...,x9. On calcule la moyenne L = (x1 + ... + x9) / 9. L'idée est que L serait la valeur la plus probable de la chose.
Dattier refait neuf mesures de la même chose M, il les note y1,...,y9. On calcule la moyenne D = (y1 + ... + y9) / 9 . L'idée est que D serait la valeur la plus probable de la chose.
Dlzlogic refait neuf mesures de la même chose M, il les note z1,...,z9. On calcule la moyenne E = (z1 + ... + z9) / 9 . L'idée est que E serait la valeur la plus probable de la chose.

Nous avons alors trois valeurs L,D,E, qui sont les valeurs les plus probables de M ! Elles sont donc plus probables les unes que les autres ? C'est simplement contradictoire.
Et ne pas dire que (L + D + E) / 3 serait encore plus probable que nos trois valeurs les plus probables...





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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 13:19

<< je te laisse me répondre, comme ça tu auras le dernier mot >>

Dlzlogic anonçant qu'il ne répondra plus sur le sujet,
je demande à Dattier ce qu'il pense du "postulat de la moyenne" et de mon commentaire sur ça (dernier paragraphe juste au-dessus).


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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 14:21

<< Pour mémoire, le papier dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf contient ... >>

... contient trois pages dont je suis l'auteur (pages 14-15-16) .
Pourquoi Dlzlogic tient-il a garder ces pages, vu sa méprise systématique à mon égard ? ...encore une contradiction de sa part !
J’annonce encore une fois ma volonté que Dlzlogic les retire de son document ! Est-ce clair ?

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Ven 11 Mai - 15:02

invité a écrit:J’annonce encore une fois ma volonté que Dlzlogic les retire de son document !
Je sais qui m'a autorisé à annexer ces calculs à mon papier, je ne sais pas qui tu es.
De toute façon, j'ai l'autorisation de l'auteur, il n'y a eu aucun évènement particulier qui soit une raison valable de retirer ces calculs.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 15:15

<< je ne sais pas qui tu es. >>

Ah.. toujours aussi prompt à mépriser autrui, à se complaire dans l'ignorance.

Non, tu n'as plus l'autorisation de l'auteur (moi), je te l'ai dit plus d'une dizaine de fois ce sur forum,
et j'ai expliqué plusieurs fois pourquoi je désire que tu les retires de ton document.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par leon1789 le Ven 11 Mai - 15:29

<< je ne sais pas qui tu es. >>

Ah.. toujours aussi prompt à mépriser autrui, à se complaire dans l'ignorance.

Non, tu n'as plus l'autorisation de l'auteur (moi), je te l'ai dit plus d'une dizaine de fois ce sur forum,
et j'ai expliqué plusieurs fois pourquoi je désire que tu les retires de ton document.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par _ le Ven 11 Mai - 16:48

Bon, je reviens sur le sujet pour Dattier :

<< Le postulat de la moyenne signifie que lorsque l'on a plusieurs mesure d'une même chose, la moyenne arithmétique de toutes les valeurs est la plus probable >>

Déjà, ce "postulat" n'a de sens qu'en théorie des erreurs de mesure, et n'est pas valide dans la théorie des proba-stats (il existe un tas d'exemples où la moyenne n'est pas la valeur la plus probable, voire même une valeur impossible).


Pourquoi la phrase écrite par Dlzlogic n'est qu'une idée ? J'explique.
Je fais neuf mesures d'une même chose M, je les note x1,...,x9. On calcule la moyenne L = (x1 + ... + x9) / 9. L'idée est que L serait la valeur la plus probable de la chose.
Dattier refait neuf mesures de la même chose M, il les note y1,...,y9. On calcule la moyenne D = (y1 + ... + y9) / 9 . L'idée est que D serait la valeur la plus probable de la chose.
Dlzlogic refait neuf mesures de la même chose M, il les note z1,...,z9. On calcule la moyenne E = (z1 + ... + z9) / 9 . L'idée est que E serait la valeur la plus probable de la chose.

Nous avons alors trois valeurs L,D,E, qui sont les valeurs les plus probables de M ! Elles sont donc plus probables les unes que les autres ? C'est simplement contradictoire.
Et ne pas dire que (L + D + E) / 3 serait encore plus probable que nos trois valeurs les plus probables...

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dattier le Ven 11 Mai - 17:05

Bonjour,

@Dlzlogic : pourquoi garder la production en proba. de Léon que tu considères comme incompétent en proba., n'es-tu pas soucieux de donner à lire dans tes articles des gens compétants ?

Bonne journée.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Ven 11 Mai - 20:00

@ Dattier,
Je t'ai répondu en détail par MP.
J'ai un peu de mal à comprendre ta question, mais si c'est "pourquoi tu continues", la réponse est très simple "parce que c'est l'une de mes spécialités".
Que Léon me contredise pour une raison que j'ignore, cela correspond à son droit d'expression, de toute façon tout lecteur pour observer qu'il ne répond jamais aux questions avec le rigueur qu'on peut attendre d'un mathématicien chargé de cour et responsable de projet.
Comme je te l'ai dit, il a fini par faire la simulation que je lui proposais et maintenant, sa mauvaise foi a remonté à la surface. Je n'y peut rien et cela ne me concerne pas.

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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dattier le Ven 11 Mai - 20:07

Pourquoi garder dans un de tes articles de proba, un travail fourni par Léon que tu juges, par ailleurs incompétent, en la matière ?

Je n'ai pas l'impression que tu es répondu à cette question.

Dattier
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Re: A part des conneries mathématiques et insulter les gens...

Message par Dlzlogic le Ven 11 Mai - 20:25

Bon, j'ai compris la question.
La réponse est très simple : une expérience, on dit aussi "simulation" par quelqu'un qui suit un protocole précis, qu'il soit compétent ou pas, voire qu'il comprenne ou pas ce qu'il fait constitue une preuve irréfutable de la validité de l'expérience.
En d'autres terme, n'importe qui peut refaire l'expérience qui est décrite et la conclusion sera toujours la même. Ce pourrait être une définition un peu imagée du TCL.

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