question définition

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 8:40

Bonjour Dattier

Pour ton dernier message sur "pas compris sa remarque (que tu as retranscris ici)" : je n'ai rien retranscrit, mais simplement recopié "l'explication" de Dlzlogic. J'ai très bien compris la teneur de ses explications et de ses conclusions. Si tu ne veux pas voir qu'il raconte des bêtises (il suffit simplement de lire ses propos), je n'y peux rien. Je te propose même de citer une phrase mathématique de Dlzlogic qui soit correcte ! Pour moi, la situation sur V(X.Y) = V(X).V(Y) est réglée : tu as compris et résolu la question, Dlzlogic est égal à son habitude.


Mais je reviens sur l'expérience, qu'il faut régler également. Quand les choses commencent à être précises, les choses s'éclaircissent ! Alors reprenons pas à pas.


<< Si on aurait eut un tirage uniforme, comme tu l'affirmes (...) >>
Je pense que tu fais référence à mon message ici http://dattier.yoo7.com/t326p50-un-defi-de-ben#2556
où tu annonces
<< tu prends une loi uniforme sur X a valeur fini {1,..,n}.  Alors |X-E(X)| suit "une loi normale" (forme une courbe en cloche). >>
ce que je prétends faux car X-E(X) suit la loi uniforme sur {1-e,..,n-e} où e=(n+1)/2



<< Pour un tirage uniforme d'un entier entre 1 et 100, j'ai fait 100 000 tirages. >>
ok
X := rand(1..100)()
X suit la loi uniforme sur {1,...,100}, nous sommes d'accord.

<< Je regarde le nombre de tirages de tous les numéros (1 à 100) moins 1000 (la moyenne uniforme). >>
Je ne savais pas que la moyenne des nombres de 1 à 100 était 1000 !

tu parlais de |X-E(X)| dans le message que j'ai rappelé.
Ici E(X) , qui est l'espérance de X, vaut exactement 101/2 = 55.5 (c'est la moyenne des nombres de 1 à 100).
Donc tu parlais de | X - 55.5 |... qui suit la loi uniforme sur les nombre {0.5, 1.5, 2.5, ..., 49.5}


<< Je fait 2 classes les tirages rester positifs et ceux négatifs.
Les tirages positifs sont classées dans l'ordre croissant, représenter sur la courbe, puis l’opposé des tirages négatifs sont classés par ordre décroissant. >>

Tu es en train d'étudier une autre variable aléatoire que |X-E(X)|, mais laquelle précisément ?
J'ai l'impression de reconnaître des graphes Maple : si c'est bien le cas, peux-tu partager sur le forum ton code, et ainsi je pourrais être encore plus clair dans mes explications mathématiques.
Je suis intéressé par ton code car il produit une courbe inhabituelle et j'aimerais bien voir comment tu y arrives.

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 9:11

J'ai décrit la procédure, quelle étape n'est-elle pour toi, pas claire ?

En fait on peut voir cela comme étant : (X_1+...+X_10000-1000)
avec X_i variables indépendantes de même loi de Bernoulli qui vaut {0,1} et 1 avec proba 1/100.

Ce qui d’après le TCL se rapproche d'une courbe en cloche.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 9:40

Tu ne commentes aucune de mes affirmations mathématiques. Tu les penses donc correctes maintenant. C'est déjà ça.


n := 100 000
Y := (X_1 +... + X_n - 1000)

avec X_i variables indépendantes de même loi de Bernoulli qui vaut {0,1} et 1 avec proba p = 1/100.

Dans ce cas, le répartition de Y sur les entiers -n.p , ...., n - n.p est conforme à la loi binomiale B(n, p) centrée.
Et comme tu dis, l'une des toutes premières versions du TCL (celle due à Laplace) annonce que la loi binomiale B(n,p) est proche de la loi normale N(n.p, n.p.(1-p) )
Donc Y (qui n'a rien à voir avec |X-E(X)| ! ) suit approximativement la loi normale N(0, n.p.(1-p) )

Tu vois les choses sont simples et bien connues (cette expérience est étudiée en terminale) , à condition de prendre soin de préciser clairement les choses, sans faire de raccourcis qui trahissent les auteurs et les théorèmes.

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 10:16

dizlogic a écrit:Dans ce cas, le répartition de Y sur les entiers -n.p , ...., n - n.p  est conforme à la loi binomiale B(n, p) centrée.
Et comme tu dis, l'une des toutes premières versions du TCL (celle due à Laplace) annonce que la loi binomiale B(n,p) est proche de la loi normale N(n.p, n.p.(1-p) )
Donc Y (qui n'a rien à voir avec |X-E(X)| ! ) suit approximativement la loi normale N(0, n.p.(1-p) )

Parfait, vous êtes donc, finalement d'accord toi et Dlzlogic.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 10:49

<< Finalement d'accord toi et Dlzlogic >>

oui d'accord sur ce que je viens d'écrire et les deux pages dont je suis l'auteur figurant à la fin de son document (contre mon gré) ,
et abslument pas, car lui dit n'importe quoi sur toute la théorie des probas-stats et les matheux en général !
Par exemple, il proclame que cette expérience n'est pas comprise par les matheux, Kolmogorov, Villani, etc. C'est qui est une énormité.
Dlzlogic s'exprime tellement mal que, au début, tu avais logiquement compris qu'il parlait de | X-E(X) |.
Depuis des années, il a toujours confondu la variable Y et les variables X_i. etc.

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 11:07

dizlogic a écrit:1/ car lui dit n'importe quoi sur toute la théorie des probas-stats et les matheux en général !

2/ Par exemple, il proclame que cette expérience n'est pas comprise par les matheux, Kolmogorov, Villani, etc. C'est qui est une énormité.

3/ Dlzlogic s'exprime tellement mal ...
1/ Non, tu viens de reconnaître que sur ce point ce qu'il dit est formellement mal dit, mais peut-être formaliser correctement.

2/C'est tout à fait possible, il a sûrement une expérience concrète sur ce sujet que n'aurait pas des personnes ayant un lien plus formel.

3/Je suis d'accord pour dire que formellement ce qu'il dit n'est pas toujours exact, voir des fois faux, mais je pense que Dlzlogic est comparable à un PoinCaré (en ce qui concerne les probas) :



à 1:20
"il était considéré comme quelqu'un qui a fait beaucoup d'erreur, qui était pas précis, il manquait beaucoup de précisions, souvent il disait les choses à moitiés, où il avait des intuitions qui n'était pas totalement correct, mais cela faisait partie de sa démarche de travail.
il écrivait des choses pas complétement juste, et dans l'article suivant, il reprenait il corrigeait un peu, il recontinuiait, c'est donc une vision un peu... c'est pas vraiment la vision du mathématicien parfait, qui fait de beau théorèmes absolument indiscutable.
Non, les théorèmes de Poincaré sont discutables, ils sont souvent faux d'ailleurs, mais cela n'est pas très important...
Et donc il est revenu à la mode depuis il y a une quinzaine d'année, maintenant c'est une autre approche des maths qui est plus expérimentale, plus proche de l'intuition"

Ce portrait fait par Ghys de Poincaré colle parfaitement bien avec l'approche de Dlzlogic en proba.
Dlzlogic est simplement un géni incompris : "ses ailes de géant l'empêche de marcher"...

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 11:24

<< Non, tu viens de reconnaître que sur ce point ce qu'il dit est formellement mal dit, mais peut-être formaliser correctement. >>

Justement, lui ne le fais pas du tout, ce sont les matheux qui le font (car eux comprennent les probas-stats, pas lui).


<< C'est tout à fait possible, il a sûrement une expérience concrète sur ce sujet que n'aurait pas des personnes ayant un lien plus formel. >>

Qu'il ait une expérience professionnel de son métier, cela ne fait aucun doute.
Mais dire comme il le fait que les grands mathématiciens que j'ai mentionnés, ou ceux que tu mentionnes (Ghys, Poincaré), ne connaissent pas le b.a.ba des probas-stats, c'est une énormité affligeante.


<< Dlzlogic est simplement un géni incompris >>

oui, incompris car il ne sait pas s'exprimer (car il ne pense pas correctement : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... même si tu n'es pas spécialiste des probas, tu en es toi-même un exemple avec tes explications mathématiques correctes ci-dessus !)
mais pas vraiment génial : disons qu'il se croit dans un autre monde, un monde où les matheux ne comprennent pas les maths, et où ceux qui n'ont pas étudié les maths en savent davantage en proba-stats que les médailles Fields du domaine. Mais c'est peut-être ton monde aussi. Sans parler des rancunes.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 11:36

... un génie qui n'est pas capable de faire les exercices de base, même ceux qu'il propose dans ses documents (gestion de stock,...) et discussions (régression,...) , etc.
Tu parles d'un génie... c'est le "génie sans bouillir" pour machine à laver !

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 11:53

dizlogic a écrit:1/ disons qu'il se croit dans un autre monde, un monde où les matheux ne comprennent pas les maths, et où ceux qui n'ont pas étudié les maths en savent davantage en proba-stats que les médailles Fields du domaine.
2/ Mais c'est peut-être ton monde aussi.
3/ Sans parler des rancunes.
1/ Je pense qu'il existe des énigmes mathématiques accessibles à un enfant éveillé de 7 ans, et totalement inaccessible aux mathématiciens que compte la terre entière.

2/ Oui.

3/ (je parle pour moi) c'est plus une frustration de se faire accusé sans avoir un droit de réponse, et on cherche les bon arguments pour que ces bonimenteur viennent s'expliquer ici, en effet comme je te l'ai expliqué c'est impossible de le faire là-bas, à cause du fait qu'on les fait passer pour ce qu'ils sont : "des bonimenteurs incompétents".

Attention ici je ne parle pas de tous les mathématiciens, je parle de :
1/GaBuZoMeu
2/CC
3/Shah
4/Poivrot
5/Gérard

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 12:28

<< Je pense qu'il existe des énigmes mathématiques accessibles à un enfant éveillé de 7 ans, et totalement inaccessible aux mathématiciens que compte la terre entière. >>

Aurais-tu un seul exemple de telles énigmes mathématiques ?

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Dim 22 Avr - 12:51

Bonjour,
J'avais tapé un long message, je l'ai perdu.
En fait ça n'a pas d'importance, laissons Léon continuer sous un pseudo que l'on peut facilement confondre avec le mien. En fait Léon est un gamin, il ne faut pas lui accorder plus d'importance que cela. Suivant le principe de liberté d'expression, laissons-le s'exprimer tant qu'il reste poli et qu'il ne calomnie personne. S'il a envie de parler le math, il peut le faire, mais dire "untel à tort" dans dire pourquoi, corriger etc. est inutile.

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 12:56

dizlogic a écrit:Aurais-tu un seul exemple de telles énigmes mathématiques ?

Je pense que celui-ci en est un :

http://forums.futura-sciences.com/science-ludique-science-samusant/792865-probleme-enfantin-1-lagriculteur-oliviers.html

Sans cela j'ai un exemple d'un problème résoluble, en moins en d'une dizaine de lignes avec le programme de l'agreg, et qui résistent aux matheux professionnelle :

https://mathoverflow.net/questions/273976/g-a-group-with-p-a-prime-number-and-g-2p-1-is-it-abelian



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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Dim 22 Avr - 12:57

Moi j'ai un exemple :
On demande à un enfant de vérifier si son dé à 6 faces est équilibré. On l'aidera un peu et il comprendra vite qu'il suffit de le jeter un certain nombre de fois et de tracer un bâton sur la feuille où on aura soigneusement tracé 6 lignes correspondant aux 6 figures dessinées sur le faces.
Je connais certains matheux qui s'obstinent à ajouter les "figures" destinées à différencier les faces !

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 13:04

Je réponds au message de Dlzlogic :
- je suis un gamin, alors que tu es un vieux.
- j'ai envie et je peux parler de math, contrairement à toi.
- je reste poli et ne calomnie personne, contrairement à toi.
- tu dis "untel à tort" sans dire pourquoi, corriger etc. , alors que Dattier et moi sommes d'accord sur les probas élémentaires exposées ci-dessus (pour le V(XY)=V(X)V(Y) , le | X-E(X) | , le TCL ).

Dlzlogic,
si tu as une critique mathématique de mes arguments, n'hésite pas... j'aime rire.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 13:11

<< Je pense qu'il existe des énigmes mathématiques accessibles à un enfant éveillé de 7 ans, et totalement inaccessible aux mathématiciens que compte la terre entière. >>
Je pense que celui-ci en est un :...
>>

Que penses-tu avec cet exemple :
- qu'un enfants de 7 ans comprends l'énoncé parfaitement alors qu'un matheux professionnel ne peut pas ?
-qu'aucun matheux ne peut résoudre alors qu'un enfant de 7 ans le peut ?
J'aurais aimé une explication sur ce que tu penses.

Sans cela j'ai un exemple d'un problème résoluble, en moins en d'une dizaine de lignes avec le programme de l'agreg, et qui résistent aux matheux professionnelle : ...
>>

Donc tu dis que les matheux professionnels ne possède pas l'agreg qui est pourtant suffisante ? ...

dizlogic
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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 13:15

<< On demande à un enfant de vérifier si son dé à 6 faces est équilibré. On l'aidera un peu et il comprendra vite qu'il suffit de le jeter un certain nombre de fois et de tracer un bâton sur la feuille où on aura soigneusement tracé 6 lignes correspondant aux 6 figures dessinées sur le faces. >>

combien de fois ? dis nous ... si tu peux pas, je répondrai.
cela suffit pour quelle conclusion ? dis nous... si tu peux pas, je répondrai.

Le problème est simple, mais la réponse un peu moins ! ...sauf si on croit au Père Noël comme un enfant.
En tout cas, tout matheux qui a étudié le b.a.ba des probabilités sait répondre.

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 13:21

dizlogic a écrit:1/ Que penses-tu avec cet exemple :
a/ qu'un enfants de 7 ans comprends l'énoncé parfaitement alors qu'un matheux professionnel ne peut pas ?
b/ qu'aucun matheux ne peut résoudre alors qu'un enfant de 7 ans le peut ?
J'aurais aimé une explication sur ce que tu penses.

2/ Donc tu dis que les matheux professionnels ne possède pas l'agreg qui est pourtant suffisante ? ...
1/
a/ Non, les 2 le comprennent, mais pas avec la même profondeur.
b/qu'aucun matheux ne peut le résoudre alors qu'il existe une solution compréhensible par un enfant éveillé de 7 ans.

2/ Non, je dis qu'il existe une solution compréhensible par un agrégatif (de moins de 10 lignes) et que nos très chers matheux professionnels n'ont toujours pas résolus.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 14:00

b/ qui a trouvé cette solution que tu évoques ?

2/ qui a écrit l'énoncé et "sa" solution ?

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 14:03

dizlogic a écrit:b/ qui a trouvé cette solution que tu évoques ?

2/ qui a écrit l'énoncé et "sa" solution ?
b/ pour l'instant je ne sais pas, c'est juste une conviction personnelle.

2/ je


Dernière édition par Dattier le Dim 22 Avr - 14:05, édité 1 fois

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 14:04

Un énoncé simple que bcp de mathématiciens ne savent résoudre : prouver que x^n + y^n - z^n est non nul quels que soient les entiers x,y,z > 0 et n > 2.

Trouver des énoncés simples très difficiles (voire impossibles) à résoudre pour les matheux, il n'y a pas de souci, il y en a plein !
Mais dire que ces énoncés sont facilement résolus par les autres personnes, pardon, mais c'est difficile à croire...

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 14:05

<< juste une conviction personnelle. >>

ok, je suis d'accord, cela me convient.

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 14:10

dizlogic a écrit:Trouver des énoncés simples très difficiles (voire impossibles) à résoudre pour les matheux, il n'y a pas de souci, il y en a plein !
Mais dire que ces énoncés sont facilement résolus par les autres personnes, pardon, mais c'est difficile à croire...
Je dis qu'il existe des problèmes difficiles à résoudre pour les matheux, ou dont la rédaction est très longue, et qui ont pourtant une solution de quelques lignes (moins d'une dizaine de lignes) compréhensible par un élève d'agreg.

Voir le problème que je propose dans math-overflow (fréquenter que par les matheux professionnels).


Dernière édition par Dattier le Dim 22 Avr - 14:23, édité 1 fois

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Re: question définition

Message par Dattier le Dim 22 Avr - 14:18

ou ici un exemple, résoudre en une 1/2 ligne un problème que tous les autres pensées qu'il en fallait des tas :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,1382734,1406566#msg-1406566

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Dim 22 Avr - 14:19

Bon, je vais m'en tenir à des notions mathématiques.
Le problème V(XY) = V(X).V(Y) . Quelle est la CNS pour que soit vrai ?
J'ai cru comprendre que on avait conclu que la condition nécessaire et suffisante pour ce soit vrai est que E(X) = E(Y) = 0.
D'abord mettons-nous d'accord sur les termes.
On considère que E(X) est l'espérance du résultat de l'expérience de variable aléatoire X. Idem pour Y.
On appelle V(X) la variance de la variable X. Définition non controversée. Idem pour Y.
On réalise l'expérience A, la variable aléatoire est X, l'espérance E(X) = 0, la moyenne est donc très proche de 0, enfin la variance est V(X), non nulle, puisque l'expérience A ne produit pas une constante. Idem pour Y.
Pour simplifier, considérons que le nombre de X est le même que le nombre de Y.
L'espérance E(XY) est donc définie et égale à 0. La moyenne des Xi.Yi est donc très proche de 0.
La variance V(XY) est aussi définie, sans ambiguïté, puisqu'on peut la calculer d'après les valeurs des variables.
On est donc en présence de 3 nombres réels, non nuls, en effet, une variance n'est jamais nulle, sauf pour une expérience à valeur constante. Dans le cas général, il est impossible que le premier nombre soit égal au produit des deux autres.
Il ne reste donc que la solution V(X) = V(Y) = 0, c'est à dire que les expériences sont à valeur constante.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Dim 22 Avr - 14:33

Et voilà, c'est bien ce que je disais à Dattier.

Dattier, toi qui es de bonne volonté, explique à Dlzlogic pourquoi son raisonnement est incorrect, et pourquoi c'est bien la solution que tu as donnée (et prouvée) qui est la bonne.
Je vous laisse vous expliquer entre vous.

dizlogic
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Re: question définition

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