question définition

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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 22:57

Tu sais dans ma phrase j'ai employé un conditionnel (exprimant sous réserve que tu acceptes ces conditions)

C'est bon ?

Dattier
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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 22:59

En tant que Propriétaire de ce forum, tu n'as qu'à demander à Dlzlogic de s'excuser... Tu vois bien que le contenu de ses deux derniers messages est totalement faux, idiot, agressif, insultant, ...

Allez vas-y , pose moi ta question et demande à Dlzlogic !

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 23:01

Désolé il est aussi désagréable envers toi, que toi tu l'es envers lui, donc si je demande des excuses, cela serait des excuses mutuelles l'un envers l'autre, ok ?

Dattier
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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 23:09

Aller je donne le fameux énoncé on verra qui de nous 2 donnera la meilleur réponse.

p=2^127-1, P(x)=x^{(p-1)/2} mod p, déterminer a, tel que :
P(a)=P(a+1)=...=P(a+n) avec n le plus grand possible.

Que le meilleur gagne.

Dattier
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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 23:10

Je suis désagréable envers lui car il fait de la diffamation permanente envers moi et d'autres personnes, sans être capable d'aller deux mots mathématiques corrects...
Bref, s'il parlait seulement de son métier (au lieu de parler du mien qu'il ne connait pas du tout !), je n'irais jamais lui reprocher quoi que ce soit.
Il veut jouer au mathématicien génial depuis des années... tant pis.

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Ven 27 Avr - 19:14

Bonsoir,
Il me semble nécessaire de faire une petite mise au point.
1- Léon utilise une méthode parfaitement incorrecte qui est de participer au forum sous plusieurs pseudo. Il a déjà utilisé cette méthode sur un autre forum. Cette fois-ci, c'est encore plus incorrect : il utilise mon pseudo en remplaçant un 'l' par un 'i', ce qui est fait manifestement pour tromper un lecteur éventuel et de toute façon brouille la lecture.
2- Léon prétend que je ne connais pas les notions dont je parle. D'abord, concernant les probabilités, j'apporte toutes les preuves de ce que j'explique. Je cite des auteurs qui connaissent aussi ces notions, par contre Léon ne répond jamais aux questions. Apparemment ses connaissances en la matière semblent se limiter au programme de terminale et à quelques lectures, qu'il a d'ailleurs du mal à comprendre. On a aussi parlé de transformations en géométrie, une citation du livre de Cognac et Thiberge, considéré comme une référence, ne lui convient pas et il n'a rien à opposer.
3. il est d'une grossièreté et d'une mauvaise foi indigne d'un individu normal, surtout dans un contexte de forum.

Bonne soirée.

Dlzlogic

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Re: question définition

Message par dizlogic le Ven 27 Avr - 20:22

Bonsoir,

Il faut tu en rajoutes une couche, comme d'hab !

<< D'abord, concernant les probabilités, j'apporte toutes les preuves de ce que j'explique. >>

Tes "preuves" ne sont pas aucunement des preuves mathématiques en proba.
Tu ne comprends pas les preuves de proba, comme celle que Dattier a faite en page n°1 de cette discussion. Tu refuses toute explication, même avec un exemple (comme celui que j'ai donné).

<< Je cite des auteurs qui connaissent aussi ces notions, >>

Tu cites leur nom, mais tu es incapable de citer le contenu de leur exposé : c'est exactement le cas avec M. Rouaud ci dessus.

<< par contre Léon ne répond jamais aux questions. >>

Rectification : tu ne comprends pas mes réponses mathématiques... Dattier, lui, les comprends. Lis ce les posts précédents.


<< Apparemment ses connaissances en la matière semblent se limiter au programme de terminale et à quelques lectures, qu'il a d'ailleurs du mal à comprendre. On a aussi parlé de transformations en géométrie, une citation du livre de Cognac et Thiberge, considéré comme une référence, ne lui convient pas et il n'a rien à opposer. >>

Tu parles de toi à la troisième personne maintenant ??


<< 3. il est d'une grossièreté et d'une mauvaise foi indigne d'un individu normal, surtout dans un contexte de forum. >>

Bien sûr, et c'est pour cela que tu t'es fait virer, et pas moi ...
Tu ne fais que réécrire sur moi ce que les gens t'ont dit, sur tous les forums de maths que tu as visité et qui t'ont viré. Désolé.

dizlogic
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Re: question définition

Message par dizlogic le Ven 27 Avr - 20:53

<< un individu normal, surtout dans un contexte de forum.  >

Tu crois qu'un individu normal continuerait à ouvrir des sujets sur lesquels personnes ne répond ? exactement comme tu fais à longueur de journée, depuis des mois... MDR

La discussion actuelle, c'est moi qui les ouverte, pour que Dattier réponde à mes questions. Et tout allait bien, il y avait des mathématiques , des preuves, jusqu'à ce que tu arrives dans la discussion.
Evidemment, tu n'as pas lu (et encore moins compris) de quoi Dattier et moi parlions à propose de V(XY) = V(X).V(Y) , mais cela ne t'empêche pas de remplir des pages et des pages de laïus, pour finir par avouer que tu ne sais pas ce qu'est le produit de deux variables ... Tu ne vois pas pourquoi (X-a)(Y-b) - XY n'est pas constant... MDR

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Re: question définition

Message par dizlogic le Ven 27 Avr - 21:03

ouf, je bats des records de fautes de frappe, d'orthographe ... Désolé pour ceux qui sont choqués Smile

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Ven 27 Avr - 22:28

Bon, alors une question simple, soit deux variables aléatoires X et Y indépendantes (je donnerai un exemple si tu veux).
D'abord que représente E(XY) ?
Comment la calculer ?
Ensuite que représente Var(XY) ?
Comment l'exprimer ?
Comment la calculer ?

Attention, si tu utilises la moyenne arithmétique, tu dois le justifie.
Tu peux utiliser des définitions si elles se réfèrent à des notions déjà définies ou démontrées.
Pour clarifier tes explications, tu pourras prendre des exemples.

Naturellement évite de répondre "je ne suis pas ton larbin" comme tu l'a déjà fait. D'après ce que tu as dit, tu sait très bien ce que représente Var(XY), alors vas-y.

Pour préciser les termes, on appelle "variable aléatoire" une fonction qui peut prendre différentes valeurs imprévisibles, par exemple, si on appelle X une variable aléatoire, il existe des nombres X1, X2, X3, ... ,Xn), qui sont les différentes valeurs éventuelles de la variable aléatoire X.
On admettra, pour simplifier, que la probabilité d'apparition des valeurs de la variable aléatoires sont les mêmes.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 8:44

Bonjour

Pourquoi poses-tu un tas de questions aussi basiques ?


<< Pour préciser les termes, on appelle "variable aléatoire" une fonction qui peut prendre différentes valeurs imprévisibles >>

Déjà, rien que ceci est très flou à mes yeux.


Je rappelle quelques définitions officielles :

On appelle univers associé à une expérience aléatoire l’ensemble Ω de tous les résultats possibles de cette expérience.

Etant donné un univers Ω, une variable aléatoire réelle est une application de Ω dans R :
X : ω ∈ Ω → X(ω) ∈ R.

Soit Ω un univers associé à une expérience aléatoire et soit A l’ensemble des parties de Ω.
Une probabilité P sur l’espace (Ω, A) est une application de A dans [0, 1] telle que
P(Ω) = 1 et qui soit sommative avec une famille d'événements 2 à 2 incompatibles.
(Dlzlogic trouve cette définition absurde (cf Kolmogorov), je n'ai jamais compris pourquoi... )

Soit Ω un univers muni d’une probabilité P, et soit X une v.a.r. On appelle loi de probabilité de X, notée P*, l’application qui à toute partie A de R associe
P*(A) = P ({ω ∈ Ω : X(ω) ∈ A}).

L’application P* définit une probabilité sur l'ensemble des réels R.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 8:47

<< On admettra, pour simplifier, que la probabilité d'apparition des valeurs de la variable aléatoires sont les mêmes. >>

surtout pas ! il n'y a pas mieux pour ne plus rien comprendre... Il n'y a pas que la loi de probabilité uniforme qui existe !

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Sam 28 Avr - 11:35

Bonjour Léon (alias ...),
Comme d'habitude, tu es incapable de répondre à une question simple.
J'ai bien aimé ton rappel de définitions (univers, probabilité etc. ). Pour moi, c'est du blabla.
Léon a écrit:<< On admettra, pour simplifier, que la probabilité d'apparition des valeurs de la variable aléatoires sont les mêmes. >>
surtout pas ! il n'y a pas mieux pour ne plus rien comprendre... Il n'y a pas que la loi de probabilité uniforme qui existe !
Et en plus, tu ne sais pas lire. Ma phrase n'a rien à voir avec une quelconque loi, uniforme ou pas, ça veut seulement dire "même loi", autrement dit, il n'y a pas de pondération.
Je te laisse réfléchir et dans une heurs je répondrai aux questions posées.

Dlzlogic

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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 12:01

A quoi bon répondre à tes questions (dont les réponses sont dans les livres de lycée)
alors que tu ne comprends même pas le vocabulaire initial (celui que je t'ai patiemment rappelé, mais en vain, comme d'hab...)

Quand tu essaieras de réfléchir un minimum avant de débiter des âneries mathématiques et sur les gens... les poules auront des...

dizlogic
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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 12:03

<<Pour moi, c'est du blabla. >>

Voilà qui démontre à quel point tu es ignare en théorie des proba-stats. cheers

dizlogic
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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 12:21

<< On admettra, pour simplifier, que la probabilité d'apparition des valeurs de la variable aléatoires sont les mêmes. >>
(...) Ma phrase n'a rien à voir avec une quelconque loi, uniforme ou pas, >>

et bien si, même probabilité d'apparition des valeurs de la variable aléatoire , signifie en mathématique que la loi de probabilité suivie par la variable (discrète) est uniforme .

Je cite cette page : cyberzoide.developpez.com/tutoriels/java/api-java-random
<< Par exemple, la loi « uniforme » définit une répartition uniforme des valeurs dans un intervalle, c'est-à-dire que toutes les valeurs de l'intervalle ont la même probabilité d'apparaître dans une longue série. >>

<< ça veut seulement dire "même loi", autrement dit, il n'y a pas de pondération.  >>

"même loi" que quoi ??
"pas de pondération" , donc pas de probabilité ??
MDR

dizlogic
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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 12:32

<< dans une heure je répondrai aux questions posées. >>
inutile, tout lecteur aura compris.

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Sam 28 Avr - 12:49

Oui, le seul fait que tu associe "théorie des proba-stats" de cette façon montre bien que ces notion ne sont pas claires pour toi. En effet, tout ce qui concerne les statistiques découle obligatoirement des probabilités, puisque c'est l'une des applications.

D'abord que représente E(XY) ?
Comment la calculer ?
Ensuite que représente Var(XY) ?
Comment l'exprimer ?
Comment la calculer ?
Là tout le monde est d'accord E(X) représente l'espérance de la variable aléatoire X. Mais cette valeur est inconnue.
Pour mémoire, je rappelle que l'expression "espérance mathématique" a un sens et une définition précise : "produit du gain par la probabilité". Dans le cas qui nous occupe E(X) se lit bien "espérance de X", mais cela signifie "valeur que l'on s'attend à obtenir", donc un nombre, par définition, inconnu.
Cependant il est sous-entendu et même quelque-fois écrit que l'espérance tend vers la moyenne arithmétique, souvent appelée "moyenne empirique", ou l'inverse.

Donc, que signifie E(XY) ?
X et Y sont des variables aléatoires, c'est à dire des fonctions qui peuvent prendre plusieurs valeurs. Écrire le produit de 2 fonctions n'a pas vraiment de sens, sauf si on parle de composition, alors il aurait fallu écrire E(XoY), mais ce n'est pas le sujet étudié.
Intuitivement, on peut se dire que c'est l'espérance du produit des espérances. En ce cas, il faut écrire E(E(X).E(Y)).
Mais cela pourrait être aussi E(X1Y1, X2Y2, X3Y3, ... XnYn) ou n'importe quelle autre combinaison.
Conclusion provisoire, on part d'une définition dont la valeur numérique est inconnue et le sera toujours, et on continue sur une composition de fonction dont la définition n'est pas précisée.
Je prépare un exemple pour clarifier ces explications.

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Sam 28 Avr - 13:58

Voici 2 listes correspondant à 2 variables aléatoires :
-150 -100 -90 -70 -55 -40 -11 -5 150 100 90 70 50 45 10 5
-15 -10 -9 -7 -5 -4.5 -1 -0.5 15 10 9 7 5 4 1 0.5
Elles ont été faite artificiellement, mais sont parfaitement réalistes.
Nombre = 16 Moyenne = -0.06 emq=81.82 ep=54.55
Nombre = 16 Moyenne = -0.03 emq=8.16 ep=5.44
Si on considère que l'espérance est le produit des espérances alors le résultat sera très proche de 0.
Maintenant, la variance
V(X) = 81.82*81.82 = 6694.5
V(Y) = 8.16*8.16 = 66.6
D'où V(X).V(Y) = 445854.
Maintenant, comment évaluer la variance du produit XY ?
Ce produit peut être évalué de quantités de différentes façons. D'ailleurs dans le cas général, l'espérance du produit ne sera pas proche de 0.
Par contre, si on évalue le produit des variables X et Y de façon autre, par exemple en prenant les Xi Yi dans l'ordre on aura une moyenne très nettement positive.
Il en résulte que tout calcul arithmétique sur des relations entre espérances et variances n'est possibles que si ces variables "aléatoires" sont constantes.

Je pense que ceci est suffisant pour dire que Var(XY) = Var(X).Var(Y) n'est vrai que si X et Y sont des constantes.


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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 17:18

Dans ton dernier message, tu confonds clairement série statistique (c'est ce que tu donnes comme exemple) et variable aléatoire (c'est ce que tu crois présenter)


Dans ton avant-dernier message :

<< Là tout le monde est d'accord E(X) représente l'espérance de la variable aléatoire X. Mais cette valeur est inconnue. >>

inconnue ? tout dépend si on connait suffisamment X ou pas !


<< je rappelle que l'expression "espérance mathématique" a un sens et une définition précise : "produit du gain par la probabilité". >>

Tu plaisantes... même pas !
Je t'ai déjà dit que l'espérance est une somme ou une série ou une intégrale, mais pas un produit.


<< Écrire le produit de 2 fonctions n'a pas vraiment de sens, >>

Et d'une cheers

<< sauf si on parle de composition, alors il aurait fallu écrire E(XoY),>>

Et de deux ! cheers

Non seulement, on ne compose pas les variables aléatoires (sauf exception) , mais leur produit est tout à fait naturel...




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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 17:31

essaie de comprendre ce qu'est une variable aléatoire et son espérance !

google.fr/search?q=esp%C3%A9rance+d%27une+variable+al%C3%A9atoire&rlz=1C1DVCC_enFR383FR384&oq=esp%C3%A9rance+d%27une+&aqs=chrome.2.69i57j69i60j0l4.6520j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Sam 28 Avr - 18:00

@ Léon,
En fait, à part dire "t'as tort", "t'y connais rien" tu ne fais que remplir de texte inutile des pages de forum.
Je te rappelle que tu es dans le sou-forum "Quel est votre but en participant à ce forum ?".
Ton but, tu l'as déjà dit, alors cesse d'importuner les membres.
Depuis que je te le dis, tu devrais le savoir : les statistiques découlent directement des probabilités. Et quand j'essaye de parler de probabilités tu confonds avec "proportions".
Tu confonds aussi "probabilités" et "pondération". Alors, essaye de comprendre et éventuellement pose des questions au lieu de te rendre ridicule.

Citation Wikipédia :
"L'espérance mathématique d'une variable aléatoire réelle se définit comme la valeur de cette variable pondérée par sa probabilité."
Tu remplace "valeur de cette variable" par "gain" et "pondérée" par "produit" et c'est exactement la définition que j'ai donnée.
Le n'ai rien trouvé pour "produit de variable aléatoire".

Dlzlogic

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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 18:16

A part dire des bêtises mathématiques à longueur de pages du forum, tu ne fais rien... On voit bien quel est ton objectif !


<< Le n'ai rien trouvé pour "produit de variable aléatoire". >>

et bien cherche encore et tu trouveras... "produit de variableS aléatoireS"

google.fr/search?q=%22produit+de+variables+al%C3%A9atoires%22&rlz=1C1DVCC_enFR383FR384&oq=%22produit+de+variables+al%C3%A9atoires%22&aqs=chrome..69i57j0l5.2549j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8


<< Citation Wikipédia :
"L'espérance mathématique d'une variable aléatoire réelle se définit comme la valeur de cette variable pondérée par sa probabilité."
>>

sur quelle page web précisément ? ...car c'est complètement faux en général pour toutes les lois de probabilités.
je soupçonne que tu lises un passage sur la loi de probabilité de Bernoulli...





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Re: question définition

Message par dizlogic le Sam 28 Avr - 18:19

<< la valeur de cette variable >>

...comme si une variable aléatoire n'avais qu'une valeur possible ... Sleep

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Sam 28 Avr - 19:15

Bon, oui, l'ai trouve une référence pour le produit.
Demain, je te donne le référence pour la définition de "espérance mathématique".
Mais de toute façon, puisque tu ne cherches pas à comprendre, ça sert à rien.

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