question définition

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Re: question définition

Message par Dattier le Lun 23 Avr - 22:11

Dattier a écrit:
On peut regarder les échanges ci-dessus et voir que dans beaucoup de tes messages tu envoies un deuxième en parallèle.
je viens de vérifier (compter) en fait ce n'est pas si systématique que cela.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Lun 23 Avr - 22:23

@Dlzlogic,
si tu comprends l'avant-dernier message de Dattier, je veux bien que tu me l'expliques...

@Dattier,
si tu comprends les maths de Dlzlogic, je veux bien que tu me les expliques...

dizlogic
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Re: question définition

Message par Dattier le Lun 23 Avr - 22:27

dizlogic a écrit:@Dattier,
si tu comprends les maths de Dlzlogic, je veux bien que tu me les expliques...
Non, je ne comprends pas, mais cela n'empêche qu'il a droit de s'exprimer... c'est bon ?

Dattier
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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 10:16

<< cela n'empêche qu'il a droit de s'exprimer... c'est bon ? >>
Ma question ne portait pas sur cela... mais puisque tu relances le sujet, je te rappelle que j'ai déjà répondu à cela...

Dattier a écrit :
<< si tu veux comprendre Dlzlogic tu dois partir du postulat qu'il a raison, ensuite tu verras tu comprendras tout, >>
(...) Non, je ne comprends pas, >>

Ainsi, tu donnes des bons conseils sans pouvoir les suivre...

@Dlzlogic,
Ni Dattier ne comprend pas ce que tu expliques.
Toi, comprends-tu la preuve de Dattier qui est en première page ?


dizlogic
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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 11:05

Bonjour,

dizlogic a écrit:Ainsi, tu donnes des bons conseils sans pouvoir les suivre...
Tu me dis que tu ne comprends pas Dlzlogic et que tu veux le comprendre, je te donne un principe pour le comprendre, mais comme je te l'ai dit les probas ne m'intéressent pas (ou très peu).

Moi, la seule chose que je sais et tu es d'accord sur ce point, c'est comme toi ou moi, Dlzlogic à le droit lui aussi de s'exprimer, alors soit tu es intéressé et tu lui poses des questions (sans partir du postulat qu'il a tord) soit tu le laisses s'exprimer librement, ce n'est pas parce que tu ne serais pas intéressé que d'autres (lecteurs) ne le serait pas.

Cordialement.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 11:22

Pour quelqu'un qui s'intéresse peu ou pas aux probas, tu as quand même :
-1- répondu à deux questions posées en début de discussion
-2- relancer (tout seul !) un sujet portant sur | X-E(X) | et l'approximation de la loi binomiale par la loi normale.

D'ailleurs, que penses-tu de mes explications mathématiques sur ce dernier sujet ?
Bien que tu aies prétendu le contraire (suite aux bonnes interventions de Dlzlogic), il s'avère que | X-E(X) | suit bien une loi uniforme.
Et qu'il ne faut pas confondre cela avec la somme que tu as précisée (qui elle suit une loi binomiale).
Au passage, Dlzlogic n'a jamais compris que dénombrer, c'est faire une somme de 0 et de 1...
<< il n'est pas question de somme dans l'histoire. >> http://dattier.yoo7.com/t125p50-intervension-bizarre-a-propos-de-la-loi-normale#1087





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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 11:27

<< Dlzlogic à le droit lui aussi de s'exprimer, >>

oui bien sûr, il peut dire tous ce qui lui passe par la tête,
sauf (normalement...) par exemple faire de la diffamation, à laquelle il s'adonne tous les jours (ou presque).
C'est d'autant plus facile de la faire quand on évite de se confronter à ses cibles.
C'est pour ça que Dlzlogic n'aime pas que je lui réponde, et qu'il répond très souvent à coté de mes interrogations.

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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 11:32

dizlogic a écrit:par exemple faire de la diffamation, à laquelle il s'adonne tous les jours (ou presque)...
C'est donc cela que tu reproches à Dlzlogic, eh bien j'en fait de même, en traitant de bonimenteurs incompétents, par exemple : GaBuZoMeu (alias Anna Ershler la prétendante aux 2 médailles).

preuve à l'appui : c'est une voleuse incompétente

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 12:25

Au moins, les choses sont claires sur vos comportements. Mais coté math, on ne voit pas vraiment de réponse à des questions pourtant simples, et qui demandent une réponse courte :

@Dlzlogic,
Dattier ne comprend pas ce que tu expliques.
Toi, comprends-tu la preuve de Dattier qui est en première page ?


@Dattier
Que penses-tu de mes explications mathématiques sur | X-E(X) | (qui suit une loi uniforme) et
la somme que tu as précisée ensuite (qui elle suit une loi binomiale, proche d'une loi normale, cf TCL) ?


D'ailleurs, sur le lien que j'ai donné http://dattier.yoo7.com/t125p50-intervension-bizarre-a-propos-de-la-loi-normale#1087
on voit très bien que Dlzlogic confond
la moyenne µ, = ( X1+...+ Xn ) /n (qui suit approximativement une loi normale, voir le TCL)
et les variables Xi (qui ne suivent pas une loi normale, contrairement à ce qu'affirme Dlzlogic) : je le cite
<< la répartition des écarts de chaque mesure [ Xi ] ou observation par rapport à la moyenne µ, est celle de la loi normale. >>
Dlzlogic confond toujours la variable X-E(X) (qui n'est qu'une translation de X, donc suit la même loi que X, mais avec des valeurs translatées)
et la variable µ (qui, elle, suit une loi proche d'une loi normale, dont l'espérance et la variance proviennent de celle des Xi )...
Et ça fait des années que je lui répète...

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Re: question définition

Message par Dattier le Mar 24 Avr - 13:30

dizlogic a écrit:Au moins, les choses sont claires sur vos comportements.
Oui, ici on ne se laisse pas impressionner par des gens qui se veulent compétent, alors que ce sont des voleurs incompétents (preuve à l'appuies)

Pour le reste, les probas ne m'intéressent pas.

Tiens 2 petites casse-têtes sympas que je propose à ta sagacité :

Théorème de Weierstrass étandue au fonction croissante :
Soit f une fonction réel continue croissante sur [0,1].
A-t-on l'existence d'une suite de fonctions polynômes croissantes convergentes uniformément vers f ?

Théorème de Weierstrass étandue au fonction convexe :
Soit f une fonction réel continue convexe sur [0,1].
A-t-on l'existence d'une suite de fonctions polynômes convexe convergentes uniformément vers f ?

Niveau licence (en dessous de ton niveau puisque tu es doctorant, si tu n'aimes pas ce sujet je peux t'en proposer un autre dans ta spécialité).

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 13:48

Bonjour Léon,
Tu poses la question :
Léon a écrit:D'ailleurs, sur le lien que j'ai donné http://dattier.yoo7.com/t125p50-intervension-bizarre-a-propos-de-la-loi-normale#1087
on voit très bien que Dlzlogic confond
la moyenne µ, = ( X1+...+ Xn ) /n (qui suit approximativement une loi normale, voir le TCL)
et les variables Xi (qui ne suivent pas une loi normale, contrairement à ce qu'affirme Dlzlogic) : je le cite
<< la répartition des écarts de chaque mesure [ Xi ] ou observation par rapport à la moyenne µ, est celle de la loi normale. >>
Dlzlogic confond toujours la variable X-E(X) (qui n'est qu'une translation de X, donc suit la même loi que X, mais avec des valeurs translatées)
et la variable µ (qui, elle, suit une loi proche d'une loi normale, dont l'espérance et la variance proviennent de celle des Xi )...
Et ça fait des années que je lui répète...
Je ne réponds pas tout de suite, ou plutôt, ça fait des années que j'essaye de t'expliquer cela, tu as même fait une simulation pour le vérifier. J'avoue que j(étais tellement content d'avoir abouti que le l'ai écrit à Beagle.
Donc, je répondrai de façon détaillée dans la journée.
Pour l'instant j'essaye de finit la démonstration de Wiki V(XY)= ...
A plus tard.

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 17:20

Bon, avec toute la bonne volonté possible j'ai essayé de démontrer la formule donnant la variance du produit de deux variables aléatoires, mais dès le début je me suis heurté à un point important, la définition de l'espérance.
L'espérance est la "valeur théorique" d'une variable, alors, sauf cas particulier, cette valeur est inconnue. Rien n'interdit de la faire figurer dans une formule, mais comme elle est inconnue, la formule peut être écrite mais est inutilisable. Cette expression, l'espérance, est utilisée deux fois dans la définition de la variance, alors cela devient inextricable.
Ensuite, l'article indique une expression de l'évaluation de la variance du produit de deux variables aléatoire, à ce stade là un ne sait plus du tout de quoi on parle.
Une variable aléatoire est une variable qui peut prendre plusieurs valeurs, suivant une certaine loi. Donc, le "produit de deux variables aléatoires" n'est pas une valeur définie.

Par contre, je peux répondre à Léon.
"La moyenne µ, = ( X1+...+ Xn ) /n (qui suit approximativement une loi normale, voir le TCL)et les variables Xi (qui ne suivent pas une loi normale, contrairement à ce qu'affirme Dlzlogic) :".
Il n'y a pas "des variables Xi" mais une seule variable X qui prend n valeurs X1 à Xn.
Ben, tu as fait l'expérience avec une pièce dont les groupes de 6 lancés produisaient des nombres de 1 à 64 et la répartition de ces nombres était celle de la loi normale, tel que l'indique le TCL.

La variable [X-E(X)] est une variable aléatoire qui prend successivement les valeurs (X1-µ), (X2-µ), (X3-µ), ... (Xn-µ), µ étant la moyenne arithmétique des valeurs de X.
µ ne suit aucune loi, c'est une valeur numérique. Autrement dit, [X-E(X)] n'est pas une valeur, c'est une expression qui nécessite un développement pour être utilisable.
Je te répète cela depuis des années, j'ai cru que tu l'avais compris, mais il ne semble pas.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 17:53

Dlzlogic,
laisse tomber tes laïus sur le TCL, je sais que tu ne comprends pas la moindre théorie. Tu ne sais même pas que µ (la moyenne des Xi) suit une loi de probabilité.
C'est justement la conclusion du TCL qui dit que µ suit une loi proche d'une loi normale...

Ma question (posée déjà deux fois, au moins...) est bien plus simple, tu ne peux pas te défiler éternellement en changeant de sujet !
Je la répète :
Dattier ne comprend pas ce que tu expliques.
Toi, comprends-tu la preuve de Dattier qui est en première page ?


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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 18:12

Il faudrait définir ce qu'est le produit de deux variables aléatoires.
µ est une moyenne, c'est un nombre.
Concernant la compréhension du calcul de Dattier, te fais pas de bile, on a 3 expressions à droite du signe "=", A, B, C. On dit que si B et C sont nuls alors la condition est satisfaite. Ces expressions B et C sont des produits. Je sais aussi que pour qu'un produit soit nul, il faut et il suffit que l'un des termes soit nul.
Le seul problème que même si E(X) et E(Y) sont nuls, ces termes B et C ne peuvent être nuls que si X et Y sont des constantes.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 18:25

Ok, ta réponse est très claire, tu ne sais pas ce qu'est le produit de deux variables aléatoires.

Pitié pour toi.

Pour le TCL,
tu pourras lire la proposition 11 de ce document (page 9),
où il est clairement dit que la X_barre ( définie par (X1 + ...+ Xn) / n , comme partout, et ce que tu appelles µ) suit une loi normale.

Mais bien sûr, tu vas dire que l'auteur dit lui aussi des âneries...





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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 18:31

Toujours pour le TCL
je te renvoie à un de tes mathématiciens préféré : incertitudes.fr/livre.pdf
page 10 , tu lis le théorème encadré (TCL) et
tu pourras peut-être entrevoir que lui aussi parle de x_barre (moyenne de l'échantillon) dont la distribution est proche d'une gaussienne...

Mais bon, lui aussi, comme Kolmogorov, Villani,  et tous les autres matheux, personne d'autre que ne comprend le TCL ...

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 18:31

Apparemment, tu sais ce que signifie "produit de deux variables aléatoires", alors s'il te plait, veux-tu bien m'expliquer.
Pour le TCL, tu as oublié de mettre le lien.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 18:37

Tu as raison, j'ai oublié le lien pour le premier document :
Pour le TCL,
tu pourras lire la proposition 11 de ce document (page 9) : math.u-psud.fr/~pansu/web_ifips/echantillonnage.pdf

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 18:44

Pour la définition de Mathieu Rouaud, je lis bien "la distribution d'échantillonnage de x est de plus en plus concentrée autour de μ" en bon français cela veut dire que µ est une valeur (et non une loi).
Tu sais M. R. connait bien ces notions et moi aussi.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 18:49

Tu n'as pas compris que ton µ n'est pas le µ de M. R. : ton µ est le ¯x de MR !!!

Fais un effort de compréhension !!!

<< Quand n croît la distribution d'échantillonnage de ¯x (la moyenne des observations !) est de plus en plus concentrée autour de μ et devient de plus en plus proche d'une distribution de Gauss. >>

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 18:54

le µ de M. R. est la valeur vraie (que l'on veut estimer par l’échantillonnage).

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 18:55

Pour le PDF de psud, la proposition 11 est un peu rapide, mais le paragraphe concerné 3.4.1 est parfaitement clair.
Il y a "m" la moyenne et la dispersion de Xbare-m. C'est tout à fait clair.

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Re: question définition

Message par Dlzlogic le Mar 24 Avr - 18:58

Léon a écrit:le µ de M. R. est la valeur vraie (que l'on veut estimer par l’échantillonnage)
Ah non, sûrement pas. La valeur vraie est toujours inconnue. µ est la valeur la plus probable, selon une expression habituelle que tu n'aimes pas.

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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 19:16

C'est tout à fait clair, en effet....

Pitié pour toi.



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Re: question définition

Message par dizlogic le Mar 24 Avr - 19:20

Sais-tu lire ?


<< Conclusion. Lorsque n devient très grand, la distribution de S = X1+· · ·+Xn se rapproche de celle de la loi normale
Par conséquent, pour n assez grand, la distribution de X¯ = S/n se rapproche de celle de la loi normale >>

Il n'est jamais dit (mais jamais !!!) que la distribution des Xi se rapproche de celle de la loi normale.. Il n'y que toi que l'affirme.

dizlogic
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Re: question définition

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