Un défi de Ben

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Mer 14 Mar 2018 - 20:14

1/ donc tu ne connais les probas, et tu penses par conséquence implicite que je ne connais pas non plus les probas... Mais tu as l'air d'oublier mon métier, non ?

2/ donc tu sais ce que je pense de la duplication des petites oranges... donc inutile de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, bien au contraire !
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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar 2018 - 20:22

1/Je ne remets pas du tout en doute ta compétence en proba ou aux echecs,  je te dis juste que la théorie de Dlzlogic et celle de K. ne sont pas les même, et que celle Dlzlogic est plus appliqué que celle formelle de K, donc si tu veux défier la théorie de Dlzlogic il faut le faire avec des expériences "réels", et regarder laquelle donne de meilleurs résultats, celle de Dlzlogic ou la tienne, c'est aussi simple que cela. 

2/Non, rafraîchis moi la mémoire, que penses-tu du résultat de Tarski ?

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Mer 14 Mar 2018 - 20:35

Dattier a écrit: je te dis juste que la théorie de Dlzlogic et celle de K. ne sont pas les même,
oui, je suis absolument d'accord !

Dattier a écrit:et que celle Dlzlogic est plus appliqué que celle formelle de K,
mais pas du tout ! Tu n'as rien compris : celle de Dlzlogic n'existe que dans sa tête (il croit comprendre mais raconte des bêtises à tour de bras), celle développée à partir des axiomes de Kolmogorov est utilisée par tout le monde !

Kolmogorov n'a pas de théorie à son nom en proba.

Dattier a écrit:des expériences "réels", et regarder laquelle donne de meilleurs résultats, celle de Dlzlogic ou la tienne, c'est aussi simple que cela. 
mais c'est quand tu veux !
comme ici par exemple : http://dattier.yoo7.com/t316-math-statistique-ou-informatique#2300
cheers

Dattier a écrit:2/Non, rafraîchis moi la mémoire, que penses-tu du résultat de Tarski ?
c'est bien ce qu'il me semblait ... vous n'avez pas de mémoire...
Voilà  http://dattier.yoo7.com/t44-exhaustivite-construite-vs-par-principe#254
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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar 2018 - 20:42

leon1789 a écrit:
Dattier a écrit:des expériences "réels", et regarder laquelle donne de meilleurs résultats, celle de Dlzlogic ou la tienne, c'est aussi simple que cela. 
1/mais c'est quand tu veux !


2/c'est bien ce qu'il me semblait ... vous n'avez pas de mémoire...
Voilà  http://dattier.yoo7.com/t44-exhaustivite-construite-vs-par-principe#254
1/Attendons que Dlzlogic (s'il le veut) propose une expérience, puis on verra quelle théorie donne le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").

2/Tout à fait, mais j'essaie de compenser par mon imagination... Very Happy
Tu es donc intuitioniste c'est interressant, je ne l'avais pas relevé, pour ma part je suis empiriste... Very Happy

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Message par leon1789 le Mer 14 Mar 2018 - 21:39

Dattier a écrit: le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").
suivant quel critère ?
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Message par Dattier le Mer 14 Mar 2018 - 21:40

leon1789 a écrit:
Dattier a écrit: le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").
suivant quel critère ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar 2018 - 21:55

Dattier a écrit:1/Attendons que Dlzlogic (s'il le veut) propose une expérience, puis on verra quelle théorie donne le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").
Bien-sûr je relève le défi.
Dans mon cours il est écrit "Cette expérience a été faite bien souvent, sur des objets très différents, ses résultats sont constants, la courbe de répartition a toujours la même allure. [..] -les gains et perte à pile ou face."
Pendant de nombreuses années, je me suis demandé comment on avait réussi à numériser une expérience "pile ou face" en courbe de Gauss.
Il y a trois ou quatre ans, j'ai trouvé un protocole qui pouvait vérifier cela. Léon l'a formalisé et, bien qu'il ait pris soin de réduire de domaine d'étude, le résultat est impossible à contredire (le bon terme m'échappe).
Je rappelle, pour mémoire, que dans tout ce que j'ai pu lire sur la théorie des probabilités selon K., à aucun moment je n'ai lu une allusion, ni de près, ni de loin à la courbe Gauss et tout ce qui s'y rattache. En d'autre termes, la théorie de K. est certainement intéressante concernant les proportions d'ensembles, mais ne concerne en aucun cas les notions élémentaires et fondamentales des probabilités.

Il serait intéressant que Léon produise une expérience contradictoire.

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Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar 2018 - 21:58

@Léon, le critère c'est REPETABLE et surtout indépendant de l'humeur du matheux de service.

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar 2018 - 22:03

Léon fait mu-muse, il a hacké ce site.

Mais peu, importe, mettez vous d'accord sur une expérience et la prédiction à faire.

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar 2018 - 22:12

Un message crypté à faire remonter, Afzhfjazhefvsqhcfiz56456456zdcf :

qshdgahiqgdyigazcqsbuxdguidbh ioaUIYDHfh uhoZFHOIAZB FVHIOAZJOFHOAZHQFJQSNVLQjfioazhfg,lmz,cmlqKFOPJZ
BCPOFUAZOPZCFPQZKFMQJLMF JFOPAZFML?SVLMKQfnk ^pfak^fkflmo"kfg lknq hazeogbjkqsdb c,kqRHOMHZFL qmmùazk $^clmlq<,sd,qdkùazi rkbcuna   oet vo fopzej poz   fljf pf po fpzjfopz apfzop p    zfj ej fopjrphjfklSHKLF Ziozfihzeifhiozhvioshdklvn qskliosqhfio iozio hfsioqdvklqsdn cvklnqsklcvn qskl ozefh ko fjesfjlmsc,q,vkl hqsdjkghjkldsfnq CLFOMHGHLAZKNKL OZHGUIOHZEJFBSDJKFB Qguizegrfzebjklfnkl!ze fiozhoeh fh zehfijzeghfuig:bfvbqsjb uqhsfomazhcflbz lfhlaze fljkhqzhmfpafh moiazyfmqFBQ ugza bjkifh azuigd sdjknfzeio ar uizbfjkczb sfuiogé uigfazjkbd aaeuzf vcuiaghcuiqghc bxuiobyzeohb fiozhjvbjkqH ZFKCBHZOEAUIFYZUIEABVZQSBNCJKLAZGHUIFHQZJKBCKNQSBHJAZDVKLCJZVBIOAHJKASE56AZHCBJHVZFJHVFZEJHBQDH5424
AZ54D54JKHDFJHVFJHVAZFHKAZU HFGUIGFUIGFCZjgbcjgbcuie564564564azejkajzgfjiqgbc
jhcuigcqicgbjkzqhFLHZEUFHCJZEBVCJKLBZDCVJKZBVJKZ
QSKJCBZJABCFJZEBVOZEBHCJKBQSJKCB IOHF IFH IOZEHFIOHZEIOAHFJAZQbdazvfzjkcvnklmsqhfuiozeghfuijkzi +++zfjzeiofhnzefjkzeb**ddkvdnzekldnf
jzefjklbfjqscbzefjklfejbdiyzeiofgjn zevljfiozehfckldbnculzegbvzvjznkdl54564564zf674fc86541ze56fipjfioha fvhiazcfhuizehfjkzebv zeifhzeuigfjzehbv dsivhzeiohvzeiohfviozeb fzehb fviozebfzeiobufviozeubfiozevbufiozeyfvzegduic5645615615646ze+jkhjajad bakdhujagjkxbjkaxv uakghjk azbkdj zejkdgfzkjfhzevfjhzevfhzjkgvcjh nzeklfjzebjfopzedvj sdjfonazejvbjskhfv
jhcfjzhfegbazhdsvckljqslmdjcnvqshfiozeygfioehklcvnqsb vuùae *µz vùjzqbpvh sqcvkl qsnfjviozeyh fvh qsdklcvskhfviozehfviopqsnoazpeufnp
jkqhcjkhbqsiofhazeiofjzjfbzeoiufjiobzehfiobhzecbiouopfbzeopuvfioyazfbizeb ciozeyviouebzoifyhv zbioev
dacklhczio ebviobhzeioveovunazepufbiopazuebfgvioazghdbciozeugv5424456ze4f56zegjkhzefafvbazeiovfioazeb
shfazeb iofvioazbgazeubfioazuioefbuzeioufbzeioubfopsekcflmjsdklncqs,klfhuizehfiopezjklfcklzejgioperuo6jkefbzjkzeuigze
obazeiofbuzeiogbvzejovbozevj czefjzeb zeopgvubzeopbgopzebopsjdfcbzefopubzeopufbphjckbsqslnomfjopzjpsqbnozef66526564fz564zef654187851
ajhfizaejnzeoafopznefcazuidgzefgoyerfyhzeifhvzegbfiozebigvuopzevjjkzhdbuifch

Fin.

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 6:50

Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:
Dattier a écrit: le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").
suivant quel critère ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
l'adjectif "meilleur" fait référence à un critère de qualité qui permet de comparer des résultat.
La réponse 'proche de la réalité" implique d'avoir une mesure de distance par rapport à la réalité... à toi de préciser laquelle.
La réponse "REPETABLE" est tout à fait obscure : répétable est un critère de qualité qui permet une comparaison ???
Vous voulez jouer à un jeu, définissez correctement les règles ! Sleep
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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 11:49

leon1789 a écrit:Vous voulez jouer à un jeu, définissez correctement les règles ! Sleep
Être dans la "réalité" entraine, que l'on est pas dans un jeu, on a pas autre chose que la bonne volonté pour ce comprendre les uns les autres...

Soit tu fais preuve de bonne volonté, et tu fais avec, soit tu nous donnes 2 types diffèrent de critères pour déterminer "le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").", pour montrer que la question se pose (de préciser le critère), en effet selon toi il y aurait une ambiguïté possible.

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 11:58

Dattier a écrit:Être dans la "réalité" entraine, que l'on est pas dans un jeu, on a pas autre chose que la bonne volonté pour ce comprendre les uns les autres...
moi, j'ai le langage mathématique.

Dattier a écrit:Soit tu fais preuve de bonne volonté, et tu fais avec, soit tu nous donnes 2 types diffèrent de critères pour déterminer "le meilleur résultat (le plus proche de la "réalité").", pour montrer que la question se pose (de préciser le critère), en effet selon toi il y aurait une ambiguïté possible.
Je constate que vous employez des mots dont vous ne mesurez pas les sous-entendus : meilleur, le plus proche, réalité, répétable...
A vous d'être clair et précis (le langage mathématique permet de l'être, à vous de vous y mettre, je vous attends)
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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 12:18

Ok, tu as fait ton choix.

J'attends que Dlzlogic propose son expérience et j'essaierais de traduire cela en un protocole expérimentale compréhensible (pour que le plus grand nombre qui veuille se livrer à l'expérience pour vérifier puisse le faire).

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 12:30

leon1789 a écrit:moi, j'ai le langage mathématique.
C'est quoi le langage mathématique, le langage naturel ou autre chose que je te demande de préciser ?

En effet CC n'arrête pas d'en parler sans que jamais il ne dise ce que c'est, si cela renvoie bien à quelque chose, et n'est pas un simple attrape nilgaut.

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Jeu 15 Mar 2018 - 13:26

Bonjour,
Hier soir, j'ai parlé de l'expérience de pile ou face, mais apparemment, je n'ai pas assez détaillé.
On tire à pile ou face et on groupe les résultats par paquets de 6 résultats successifs.
Si on attribue 0 à pile et 1 à face on obtient donc des suites de 0 et de 1 au nombre d'exactement 6 caractères.
Considérons ces suites comme des nombres en base binaire, qui sont donc au nombre de 32.
On est donc exactement dans le cas d'un tirage aléatoire, identiquement distribué, souvent appelée "loi uniforme" cf Olivier Garet.
Répétons l'expérience un grand nombre de fois, et comptons le nombre de fois que chacun des 64 nombre est sorti, trions les résultats et on s'aperçoit que la répartition des écarts à la moyenne est celle de la courbe de Gauss, comme les billes de la planche de Galton, comme les graphiques sur Wikipédia, comme l'usure des marches d'escalier, autrement dit, comme tout ce qui dépend du hasard.
Le terme répétable est très important en science, puisqu'il prouve que l'issue dépend uniquement des conditions de l'expérience et non de l'humeur de l'expérimentateur. L'expérience de la corde de Bertrand est répétable. Il y a donc une solution unique et cette solution ne dépend pas du choix du matheux. Dans la question du défi de Ben, sujet de cette discussion, il y a une réponse et une seule. La loi des X est la loi du hasard. C'est clair dans l'énoncé.

Bonne journée.

PS Léon a souvent dit que je ne comprenais pas les axiomes de Kolmogorov. J'ai fait un long message sur ce point. Je demande à Léon de me dire précisément ce que je ne comprends pas. Mais je ne lui demande pas de m'expliquer s'il ne le souhaite pas.

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Jeu 15 Mar 2018 - 13:34

Léon a écrit:Je constate que vous employez des mots dont vous ne mesurez pas les sous-entendus : meilleur, le plus proche, réalité, répétable...
A vous d'être clair et précis (le langage mathématique permet de l'être, à vous de vous y mettre, je vous attends)
C'est pas gentil de dire ça. Si tu maintiens cette affirmation, il faudra la détailler.
J'ai souvent employé l'expression "le plus probable". Là j'emploie un terme parfaitement mathématique, mais chose curieuse, cela ne parait pas avoir de sens précis pour toi.
S'il y a des termes que l'on emploie et qui ne sont pas clairs, t'as qu'a le dire, on t'expliquera, mais l'expression "a vous d'être clair et précis" est généralement comprise comme "je ne sais pas quoi vous répondre alors, je me défile".

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 13:49

Bonjour,

@Dlzlogic : je me permets de préciser ton protocole (si tu n'es pas d'accord, dit le moi) :

On prend 6 pièces numérotés de 1 à 6, le tirage de ces 6 pièces va permettre de tirer un nombre en base 2 de 0 à 63.
Selon la convention la pièce 1 donne l'unité (Pile =0, face =1), la pièce 2 donne le deuxième chiffre en base 2,..., la pièce 6 donne le 6 e chiffre en base 2.

La distribution des pièces suivraient selon toi une courbe en cloche, mais tu ne précises pas (si j'ai bien interprété ton protocole), quel est le nombre qui serait le plus fréquent et ceux moins fréquent ?

Si j'ai mal interprété dit moi ou j'ai faux.

Merci.

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 13:52

Dlzlogic a écrit:On est donc exactement dans le cas d'un tirage aléatoire, identiquement distribué, souvent appelée "loi uniforme" cf Olivier Garet.
oui, dit simplement , tu considères un tirages d'un entier entre 0 et 63 selon la loi uniforme : tout le monde comprend, pas de souci.

En revanche,  "identiquement distribué" signifie totalement autre chose en math : on parle de variables aléatoires "identiquement distribuéES", ça signifie qu'elles suivent une même loi de probabilité (uniforme, ou pas, peu importe).

Dlzlogic a écrit:Répétons l'expérience un grand nombre de fois, et comptons le nombre de fois que chacun des 64 nombre est sorti, trions les résultats et on s'aperçoit que la répartition des écarts à la moyenne est celle de la courbe de Gauss,
les comptes suivent la loi binomiale B(n, 1/64) où n est le nombre fois où l'expérience a été répétée.

La courbe de Gauss (qui est continue sur l'ensemble des Réels) est une approximation de la loi binomiale quand n tend vers l'infini (TCL).

Dlzlogic a écrit:comme les billes de la planche de Galton,
oui, la planche de Galton étant l'illustration de la loi binomiale B(n, 1/2) où n est le nombre d'étage.

La courbe de Gauss (qui est continue sur l'ensemble des Réels) est une approximation de la loi binomiale quand n tend vers l'infini (TCL).

Dlzlogic a écrit: comme l'usure des marches d'escalier,

non : je t'ai déjà montré des marches d'escalier dont l'usure n'était pas du tout une courbe de Gauss !

Dlzlogic a écrit:  autrement dit, comme tout ce qui dépend du hasard.
Non,  pas TOUT !

Ce n'est pas parce que 2 ou 3 exemples suivent la loi binomiale (donc approximativement la loi normale) que TOUT suit la loi normale !
C'est de la logique de base...

Dlzlogic a écrit:La loi des X est la loi du hasard. C'est clair dans l'énoncé.  
où est la définition mathématique de la << loi du hasard >> ??

Dlzlogic a écrit:PS Léon a souvent dit que je ne comprenais pas les axiomes de Kolmogorov.
J'ai fait un long message sur ce point. Je demande à Léon de me dire précisément ce que je ne comprends pas.  
 
ok, tu as un lien ?
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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Jeu 15 Mar 2018 - 16:02

@ Dattier,
Parmi les 64 nombres il n'y en pas un qui est prioritaire, tous ont la même probabilité d'arriver le plus souvent.
Etant donné que l'on connait le nombre de tirages, on cannait le nombre moyen de résultats. Chaque comptage d'apparition a une différence avec la moyenne des résultats. C'est cette répartition des écarts qui respecte la loi normale. C'est exactement l'expérience que Léon connait bien.

On peut proposer une autre expérience : supposons que l'on ait un fichier du type "statistique", c'est à dire un certain nombre d'individus (chose, animal ou homme) sont listés avec une ou plusieurs caractéristiques. On fait la moyenne d'une caractéristique et on calcul la répartition des écarts à cette moyenne. Malheureusement, ce type de fichier est assez rare. J'ai déjà fait référence à celui de mon cours (484 individus), a priori il est contestable puisqu'il est dans un cours. J'en ai un autre, un millier d'enfants, on m'a demandé pour quelle raison je le disais incontestable. J'en ai dans ma machine qui sont les résultats de calculs que j'ai faits ==> par définition contestables. Il y a aussi un fichier que j'ai vu passer sur un autre forum, je l'ai sauvegardé probablement. Il y a aussi ce fichier des coordonnées géographiques qui a été refusé sur Ile-math (cf leDino) etc. Il y a eu aussi les décimales de pi. En fait, il y en a autant qu'on veut, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre, cf l'usure des marches, c'est pas parce que ça ressemble à une sinusoïde que ce n'est pas une courbe de Gauss.  

Léon a écrit:oui, dit simplement , tu considères un tirages d'un entier entre 0 et 63 selon la loi uniforme : tout le monde comprend, pas de souci.  
FAUX
Un membre de Math-forum nommé LeJeu qui n'y croyait pas mais qui ,par honnêteté mathématique a fait l'expérience (il a utilisé le protocole du Loto avec 50 numéros). Est arrivé un membre qui se reconnaitra. Il a sorti un générateur appelé GenRand et a "démontré" que je disais des conneries. Il se trouve que ce générateur est maintenant introuvable sur le Net, mais je l'ai encore dans ma machine.
Alors, c'est pour couper l'herbe sous le pied des contestataires professionnels que je ne propose plus que des simulations du type pile ou face.

Le reste de tes remarques n'admettent pas de réponse, ni même de remarque, puisque tu dis tout simplement NON.

Concernant ma réponse à propos des axiomes de K., je veux bien le refaire, mais je ne garde pas d'archive.

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 16:49

Dlzlogic a écrit:
Léon a écrit:oui, dit simplement , tu considères un tirages d'un entier entre 0 et 63 selon la loi uniforme : tout le monde comprend, pas de souci.  
FAUX
qu'est-ce qui est faux :
"le tirage d'un entier entre 0 et 63 est selon la loi uniforme"  (ça c'est que tu as précisé au dessus, donc tu es d'accord)
ou  
"tout le nombre comprend" (si les gens ne comprennent pas, alors c'est que tu les embrouillent avec tes histoires de nombre binaire, histoire qui n'a aucun intérêt en réalité : la seule chose importante, c'est que tu prends des entiers entre 0 et 63 selon la loi uniforme).
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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 16:50

Dlzlogic a écrit:@ Dattier,
Parmi les 64 nombres il n'y en pas un qui est prioritaire, tous ont la même probabilité d'arriver le plus souvent.
Etant donné que l'on connait le nombre de tirages, on cannait le nombre moyen de résultats. Chaque comptage d'apparition a une différence avec la moyenne des résultats. C'est cette répartition des écarts qui respecte la loi normale. C'est exactement l'expérience que Léon connait bien.
@Dlzlogic : Excellent, si c'est vrai c'est très surprenant.

@Léon : C'est bon, pour toi, est-il claire que cela ne suiverait pas une loi normale (contrairement à ce que pense Dlzlogic) ?

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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 16:52

Dlzlogic a écrit:Le reste de tes remarques n'admettent pas de réponse, ni même de remarque, puisque tu dis tout simplement NON.
preuve que tu ne sais pas lire...
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Re: Un défi de Ben

Message par leon1789 le Jeu 15 Mar 2018 - 16:55

Dattier a écrit:@Léon : C'est bon, pour toi, est-il claire que cela ne suiverait pas une loi normale (contrairement à ce que pense Dlzlogic) ?
C'est une évidence, et je le répète :
les comptes suivent la loi binomiale B(n, 1/64) où n est le nombre fois où l'expérience a été répétée.
La courbe de Gauss (qui est continue sur l'ensemble des Réels) est une approximation de la fonction de masse de la loi binomiale quand n tend vers l'infini (TCL).

Pour suivre la loi normale, il faudrait que les résultats ne soient pas des entiers, mais des réels ! ce qui est absurde : on compte avec les entiers 1,2,3,... pas avec les réels .
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Message par Dattier le Jeu 15 Mar 2018 - 16:58

leon1789 a écrit:Pour suivre la loi normale, il faudrait que les résultats ne soient pas des entiers, mais des réels ! ce qui est absurde : on compte 1,2,3,...

Mais bien sûr que l'on est dans ce cas, puisqu'il s'agit d'un écart de moyenne.
Le résultat que propose Dlzlogic me semble intriguant, car il est surprenant est possible, le type : "et si c'était vrai"...

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