Un défi de Ben

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Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Lun 12 Mar - 17:22

Voila une nouvelle question :
https://www.maths-forum.com/enigmes/loi-etendu-t193229.html
A mon avis il y a un petit doute sur l'expression "des variables aléatoires indépendante". Si j'ai bien compris, il faut lire "des valeurs indépendante de la variable aléatoire".
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Lun 12 Mar - 17:58

Dlzlogic,
tu le fais exprès de prendre les gens pour des idiots, alors que tu n'y connais rien !

La preuve :

l'expression "des valeurs indépendantes de la variable aléatoire" n'existe nulle part... C'est ton invention !  Sleep
https://www.google.fr/search?q="des+valeurs+indépendantes+de+la+variable+aléatoire"

l'expression "des variables aléatoires indépendantes" est dans tous les cours de proba. Basketball

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Lun 12 Mar - 18:13

Oui, je sais, on a déjà discuté de ce problème
Que donnerais-tu comme valeur pour l'espérance ?
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Lun 12 Mar - 18:14

Dlzlogic a écrit:Que donnerais-tu comme valeur pour l'espérance ?
la réponse est dans la discussion d'origine

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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Lun 12 Mar - 18:15

Dlzlogic a écrit:Oui, je sais, on a déjà discuté de ce problème
et tu continues à répéter le même problème, encore et encore...  On appelle ça comment ?

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mar 13 Mar - 10:32

Bonjour,
Oui, je crois qu'aujourd'hui, (ce matin très tôt) la solution a été donnée par Aviateur.
Il me semble que pour n=2, c'est un problème classique, on est très proche de 1/3.
Et c'est amusant, puisqu'on a un cas où l'écart-type du résultat de l'expérience tend vers 0. C'est à dire que pour n grand on est presque sûr que Xmax - Xmin = 1.
Les courbes représentant les simulations sont assez jolies.
Bonne journée.
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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mar 13 Mar - 13:09

J'ai la vague impression que Beagle a bien compris des choses que j'ai déjà expliquées.
Beagle a écrit:bon mais si par exemple on dit que la taille des hommes ou d'un type de poisson suit "pratiquement une courbe de Gauss, le poisson peut pas avoir une taille négative, ni faire 1 km de long.
Donc on peut pas tirer sur du [0,1] avec une distribution aléatoire gaussien? enfin s'approcher de...

Parce que après la bourde du jour d'hier, j'avais envie de tenter ma chance de nouveau aujourd'hui
sur la comparaison attendue des E et V selon loi uniforme ou loi normale.
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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mar 13 Mar - 22:17

Bonsoir,
Les dernières interventions sont assez étonnantes. En effet, il semblerait que Aviateur et Ben314 envisageraient que le résultat soit différent suivant que l'on "considère" une loi uniforme ou une loi normale.
Qui aurait donc le pouvoir de dire à la variable X qui prendra les valeurs X1 à Xn d'obéir soit à la loi normale, soit à la loi uniforme. Les différentes valeurs de X dépendent du hasard, et seulement du hasard.
S'il y avait le moindre doute sur cela, alors le chapitre des probabilités et toutes les applications qui en découlent, par exemple les statistiques, n'auraient aucune valeur mathématique et aucun intérêt scientifique.
Là il me semble qu'il y a un réel problème de compréhension de ce que sont les probabilités. Espérons que peu d'étudiants lisent les différents échanges sur le forum concerné.
Qu'attend Lostounet pour mettre un peu d'ordre ?
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 7:40

Bonsoir,
Dlzlogic a écrit:
Là il me semble qu'il y Dlzlogic a un réel problème de compréhension de ce que sont les probabilités. Espérons que peu d'étudiants lisent les différents échanges sur le ce forum concerné.
Qu'attend Lostounet Dattier pour mettre un peu d'ordre ?
A+ drunken

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar - 7:44

Bonjour,

Je rappelle que le modérateur de cette section est Dlzlogic, et qu'il respecte la liberté d'expression, je l'en remercie.

Bonne journée.

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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 12:50

Il devrait aussi respecter les matheux des autres forums, qui eux, connaissent le chapitre des probabilités (je cite).

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar - 13:42

Bonjour Léon,
Pour la nième fois je vais essayer d'expliquer en quoi consiste l'étude des probabilités et en quoi c'est fondamentalement basé sur le hasard.
Prenons l'expérience du tir sur cible. Il y a un certain nombre de facteurs "polluants", pour être moderne je vais employer l'expression "apportent un biais", mais une chose est sûre, le tireur cherche toujours à atteindre sa cible. Les artilleurs ont vérifié cela scientifiquement, Buffon avec son aiguille aussi. Alors la conclusion est unanimement acceptée et admise.
C'est là qu'intervient la notion de hasard. Autant le projectile lancé, que l'aiguille tombée sur le parquet, obéissent à une infinité de biais ou de contraintes ou tout ce qu'on veut, mais on constate que le résultat final est toujours centré sur l'élément visé. Cela se traduit par la loi des grands nombres, elle aussi comprise et admise par tous.
Combinons l'expérience du tir et de l'aiguille.
On trace sur le sol une longue ligne droite. On prend un cerceau et on le lance en visant la ligne droite. Si le cerceau ne touche pas la ligne, c'est un coup pour rien. L'intersection du cerceau et de la ligne droite détermine un segment que l'on appelle corde. La question : quelle est la probabilité que la longueur de cette corde soit plus grande que celle du côté du triangle équilatéral inscrit dans le cerceau ?
Le type de question que l'on peut (pourrait) se poser : comment mener le calcul ? Que choisir comme origine de repère ? Y a-t-il une solution (une seule réponse) possible, ou chacun pourra trouver une solution "à son gout" ? Le hasard intervient-il dans cette expérience ? etc.
Bon, si on admet que il y aurait plusieurs réponse possible, alors, cela contredit la loi des grands nombres.

Dans le défi de Ben, on a une expérience qui utilise des nombres entiers (le nombre de valeurs prises par la variable aléatoire X). On mène le calcul avec des nombres entiers. C'est logique. La loi de l'expérience est décrite avec des nombres entiers.
Par ailleurs, le TCL dit que toute expérience ..., alors on essaye de calculer avec la loi normale. Et on imagine que le résultat pourrait être différent de celui calculé avec la distribution uniforme !
Alors, ce que je dis est que imaginer cela (résultat différent suivant la loi considérée) sous entent que ce qu'on appelle "le hasard" est une invention philosophique, donc totalement étrangère aux mathématique et que surtout suivant la façon dont on aborde un problème, on peut avoir des résultats différents. Dit autrement : "le problème est parfaitement défini mais le résultat dépend de l'humeur et des capacités du mathématicien". Il y a des professions où on n'est pas obligé de croire à ce qu'on dit mais, à ma connaissance, il n'en est pas de même en mathématique et un problème correctement posé admet une solution et une seule, et non pas "ça dépend".
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 13:50

Tu sais, Dlzlogic, le hasard n'est pas une notion définie mathématique.
Le hasard est modélisé, de différentes manières, grâce à toutes les lois de probabilité (uniforme, normale, géométrique, Poisson, etc etc etc). Et tu n'as pas compris ça... Sad

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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 13:52

Dlzlogic a écrit:Par ailleurs, le TCL dit que toute expérience ...,   
NON affraid  tu fais dire au TCL que toute expérience ... : tout le monde a essayé de te faire comprendre que tu n'as pas compris le TCL (somme , limite, ...)

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar - 14:00

Léon, tu n'as toujours pas répondu à ma question "cite moi un exemple de l'utilisation des probabilités suivant K".
Il est bien évidence que ta réponse "tout le monde l'utilise" n'en est pas une.

Moi je vais te donner un exemple d'utilisation des probabilités. Il s'agit d'un exercice (université anglaise), que je cite de mémoire.
Ci dessous une liste d'environ 500 coordonnées géographiques de positions obtenues par un GPS. On sait que les GPS prennent un grand nombre de mesures et que des éléments perturbants peuvent ponctuellement donner des résultats erronés. Eliminer les 10 observations les moins bonnes. (c'était un tout petit peu plus compliqué et réaliste)
Un membre très actif d'un forum de math très connu lui a répondu "c'est un exercice de manipulation d'Excel, ne perd pas ton temps avec ça !".
C'est vrai c'est un exemple d'une véritable utilisation des probabilités et où le ténor s'est montré incompétent et agressif, simplement par ignorance et refus de chercher à comprendre.
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 14:08

Dlzlogic a écrit:Léon, tu n'as toujours pas répondu à ma question "cite moi un exemple de l'utilisation des probabilités suivant K".
Il est bien évidence que ta réponse "tout le monde l'utilise" n'en est pas une.
ah bon, tu veux empêcher les gens d'utiliser les probas ? cheers MDR

Dlzlogic a écrit:Moi je vais te donner un exemple d'utilisation des probabilités.
tu vois, tu es assez grand pour répondre comme tu l'entends à tes propres questions. Super !

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar - 14:09

Léon a écrit:Tu sais, Dlzlogic, le hasard n'est pas une notion définie mathématique.
Le hasard est modélisé, de différentes manières, grâce à toutes les lois de probabilité (uniforme, normale, géométrique, Poisson, etc etc etc). Et tu n'as pas compris ça... Sad
Alors deux questions précises
1- comment justifier mathématiquement l'expérience de l'aiguille de Buffon ?
2- comment justifier l'utilisation des probabilités, par exemple en statistiques

un bonus 3- comment peux-tu expliquer le résultat de ton expérience que j'ai indexé à mon papier "Notions de probabilité".

Tu affirmes toujours, tu ne prouves rien. Tu ne dis jamais "j'ai raison, parce que ..." mais "tu as tort puisque tout le monde le dit" (naturellement tu oublies tous ceux qui connaissent ces notions et les appliquent).
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 14:39

Dlzlogic a écrit:1- comment justifier mathématiquement l'expérience de l'aiguille de Buffon ?
comme tout le monde le fait, je n'invente rien en proba, moi !

Dlzlogic a écrit:2- comment justifier l'utilisation des probabilités, par exemple en statistiques
comment justifier l'utilisation des mathématiques ? c'est de la philosophie, pas des maths.

Dlzlogic a écrit:3- comment peux-tu expliquer le résultat de ton expérience que j'ai indexé à mon papier "Notions de probabilité".
C'est une expérience qui vérifie les hypothèses du TCL, et on en voit le résultat. Où est le problème ?



Tu as d'autres questions aussi banales ?



Dlzlogic a écrit:Tu affirmes toujours, tu ne prouves rien.
inutile que je prouve des maths, tu ne les comprends pas (tu le prouves à chaque message), tu revendiques même le droit de ne pas chercher à les comprendre :

[*]http://dattier.yoo7.com/t83p50-etude-de-la-duree-de-vie-d-un-kiwi#518
Désolé, mais calculer une formule ne me passionne pas vraiment, disons que j'ai confiance en ceux qui le font.

[*]http://dattier.yoo7.com/t88p25-lexique-mathematique#875
La phrase "utiliser le TCL" n'a pas de sens pour moi

[*]http://dattier.yoo7.com/t144-test-hypothese-loi-normale#1450
j'en sais rien, la loi dite binomiale, hors son utilisation dans un cours des bases des probabilités, ne fait pas partie de ma culture.

[*]http://dattier.yoo7.com/t88p50-lexique-mathematique#924
En fait ça ne m'intéresse pas, pas plus que les contre-exemples 

[*]http://dattier.yoo7.com/t108p25-systeme-d-equations-du-second-degre#735
Dans un sens, ce que font les matheux ne m'intéressent pas vraiment

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Re: Un défi de Ben

Message par Dlzlogic le Mer 14 Mar - 15:43

Je vais essayer de répondre. Le seul intérêt personnel que j'y vois est de vérifier que je reste logique avec ce que j'ai écrit.
" Désolé, mais calculer une formule ne me passionne pas vraiment, disons que j'ai confiance en ceux qui le font."
La raison est simple. En matière de probabilité, c'est le fond qui m'intéresse, le pourquoi etc. Dans le domaine des probabilités, les rapports 25 16 7 2 sont très généralement suffisants. Alors avoir 4 ou 5 chiffres significatifs ne m'intéresse pas et montre de toute façon qu'il s'agit d'exercice de calcul et non pas de probabilités.

"La phrase "utiliser le TCL" n'a pas de sens pour moi"
J'ai pas vraiment retrouvé qui a dit quoi dans le cas présent. Alors plutôt que dire une bêtise, je passe.

"j'en sais rien, la loi dite binomiale, hors son utilisation dans un cours des bases des probabilités, ne fait pas partie de ma culture."
Que puis-je dire de plus, c'est un peu comme l'inégalité de Bienaymé, dans un cours c'est utile si c'est situé dans une logique pédagogique, sinon, ça sert à rien.

"En fait ça ne m'intéresse pas, pas plus que les contre-exemples "
Là je m'en souvient. J'essayais d'avancer, d'expliquer, en gros d'échanger, et toi, ta seule préoccupation était de me contredire.

"Dans un sens, ce que font les matheux ne m'intéressent pas vraiment "
C'est pourtant clair : chacun son métier. Les matheux font des maths, les autres utilisent les résultats. Si pour un point, les matheux, à un certain niveau, n'ont pas réussi à comprendre certaines notions fondamentales, j'y peux rien, mais cela ne m'interdit pas d'en parler, même si des confrères me disent que c'est peine perdue.

Bonne journée.
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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 18:57

Dlzlogic a écrit: Dans le domaine des probabilités, les rapports 25 16 7 2 sont très généralement suffisants.
MDR   lol!  Tu sais à peine utiliser une pauvre fourchette à deux dents, que tu crois être un maître cuisinier ... Hallucinant cheers.


Justement, chacun son métier : les matheux comprennent les maths,
toi non, mais c'est pas honteux car ce n'est pas ton métier !

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar - 19:16

leon1789 a écrit:

Justement, chacun son métier : les matheux comprennent les maths,
toi non, mais c'est pas honteux car ce n'est pas ton métier !
Encore une fois tu fais semblant d'ignorer ce que je t'ai déjà dit, Dlzlogic ne se place dans la théorie de K, mais dans celle des erreurs.

Bon bref, vous ne jouer pas du tout avec les même régles, et tu fais ton étonné, alors que je te l'ai déjà dit, en tant que matheux c'est une gymanistaique à laquelle tu es plus habitué que Dlzlogic, ainsi je te demanderais de faire l'effort de te placer dans la théorie de Dlzlogic, sans cela tes critique reviennent toute à :
L :- "regardez, il déplace ses pionts tout droit alors qu'on en a le droit qu'en diagonale...MDR Dlzlogic ne comprend rien"
D : -"Mais si je déplace une tour et donc, je peux le faire"

Tous cela parce que L, fait semblant de croire que D, joue au dame, alors que D joue aux échecs.

Bon, bref, soit tu granties un peu et tu apprends les échecs, soient tu continues à jouer au dame, en repprochant à Dlzlogic (qui joue aux échecs) de ne pas respecter les régles du jeu de dame.

A toi de faire ton choix !

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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 19:38

La théorie de Dlzlogic est pleine de contradictions et n'a rien de mathématique, ne vous en déplaise : lisez au-dessus pour le comprendre !

De plus, le sujet ouvert par Dlzlogic n'a rien à voir avec la théorie des erreurs de mesure !

La théorie des erreurs de mesure ne me dérange pas, on peut en parler sans souci, sauf si c'est pour raconter n'importe quoi mathématiquement... tout en critiquant les matheux qui s'y connaissent car c'est leur métier !
Je comprends parfaitement le cours de Levallois, contrairement à Dlzlogic (car il ne connait pas la théorie mathématique qui justifie la théorie des erreurs de mesure).


Quand aux échecs, je m'y connais un peu : joueur classé et président d'un club ! Tu veux jouer ?

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar - 19:45

leon1789 a écrit:1/La théorie de Dlzlogic est pleine de contradictions et n'a rien de mathématique, ne vous en déplaise : lisez au-dessus pour le comprendre !


2/Quand aux échecs, je m'y connais un peu : joueur classé et président d'un club ! Tu veux jouer ?
1/Arrête tes bêtises, tu ne veux pas comprendre Dlzlogic, tu veux juste le ridiculiser, la preuve que tu ne comprends pas la théorie de Dlzlogic, tu parles de contradictions, tu devrais plus tôt parler de point que tu ne comprends pas et qui te semble contradictoire.
Sans cela mon ami, ZFC serait contradictoire, avec la fameuse multiplication des boules de Tarski.

2/Pédigré impressionnant, si je veux apprendre les échecs je viendrais te voir, mais en l'occurence ici il s'agit d'un exemple, peut-être n'as tu pas assez d'imagination pour le comprendre, non ?

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Re: Un défi de Ben

Message par Invité le Mer 14 Mar - 20:05

Dattier a écrit: tu ne comprends pas la théorie de Dlzlogic,

oh ! tu la comprends, cette fameuse théorie : Parfait , alors explique là, merci d'avance ! Au fait, cette théorie, c'est des maths ou pas ??


Dattier a écrit:avec la fameuse multiplication des boules de Tarski.

nous avons déjà parlé de ça, t'en souviens-tu ?

Dattier a écrit:
2/Pédigré impressionnant, si je veux apprendre les échecs je viendrais te voir, mais en l'occurence ici il s'agit d'une métaphore, peut-être n'as tu pas assez d'imagination pour le comprendre, non ?
ah, tu es dépassé par mon invitation... donc tu n'as pas imaginé que je comprenais ta métaphore...

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Re: Un défi de Ben

Message par Dattier le Mer 14 Mar - 20:11

leon1789 a écrit:

1/tu l'as comprends ! parfait , alors explique là, merci d'avance !




2/nous avons déjà parlé de ça, t'en souviens-tu ?



3/ah, tu es dépassé par mon invitation... donc tu n'as pas imaginé que je comprenais ta métaphore...
1/Je n'ai pas un grand intêret pour les probas, je l'ai manifesté en participant trés peu au fil ouvert par Dlzlogic, par contre tu n'intervients quasiment que dans les fils de Dlzlogics, donc si c'est pour comprendre sa théorie, pose lui des questions dessus, et arrête de le contredire sans cesse, sous prétexte qu'il ne joue pas aux jeux que toi tu connais.   

2/Oui, un peu.

3/ Very Happy


Dernière édition par Dattier le Mer 14 Mar - 20:35, édité 1 fois

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