Passage du discret au continu.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:18

Dattier a écrit:Bref, il faut être un psychopathe ou un matheux pour croire en la non quadrature du cercle.
Tu sais qu'un cercle est un abstraction mathématique, donc....

et tu te places dans quelle catégorie ? celle qui pense qu'on peut faire de la géométrique sans cercle, droite, point, etc ? ( car objets abstraits) .

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:21

Léon1789 a écrit:Bref, tout ce que tu me donnes, ce sont des exemples de scientifiques qui utilisent les réels pour justifier leurs idées, comme je disais.

Faux, ils utilisent des flottants (outil proposé par l'informaticien) mais pas de réels.

Personne n'utilise les réels, misent à part les matheux, ils sont les seuls à croire en leurs existences.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:23

Léon1789 a écrit:et tu te places dans quelle catégorie ? celle qui pense qu'on peut faire de la géométrique sans cercle, droite, point, etc ? ( car objets abstraits) .

Je me place dans la catégorie des gens qui pensent que le plus gros de l'activité matheuse est du bullshit, donner des noms compliqués (et pas appropriés) à des choses qui quand on les comprends bien sont toutes simples.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:24

Dattier a écrit:Faux, ils utilisent des flottants (outil proposé par l'informaticien) mais pas de réels.

Personne n'utilise les réels, misent à part les matheux, ils sont les seuls à croire en leurs existences.

je crois simplement que tu ne connais pas de quoi tu parles (ou que tu fais semblant, j'espère pour toi).

tiens pour l'imagerie : http://www-lagis.univ-lille1.fr/~bonnet/image/deriv1.pdf

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:25

Dattier a écrit:l'activité matheuse est du bullshit, donner des noms compliqués
ok, donc tu as un parti pris qui t'enferme dans l'ombre et qui t'empêche de voir la réalité de l'activité scientifique en général.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:25

Non, quand c'est implementer dans la réalité, il n'y a plus trace de réels, si tu ne me crois pas, peux tu me donner le disque dure ou serait stocker toutes les décimales de pi.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:27

Dattier a écrit:Non, quand c'est implementer dans la réalité, il n'y a plus trace de réels,
ben oui, c'est d'une banalité .... puisque les réels n'existent pas ! ils sont une abstraction intellectuelle !

mais avant d'implémenter, il faut penser à ce qu'on va implémenter ! ...et là, je t'attends sans les réels pour faire du calcul scientifique.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:28

Léon1789 a écrit:ok, donc tu as un parti pris qui t'enferme dans l'ombre et qui t'empêche de voir la réalité de l'activité scientifique en général.

je ne jette pas l'anathéme sur tous les scientifiques, mais il est sûr que certains en usent et en abusent.

Cela me rappelle Jean Benabou qui parlait d'un ancien mentor, qui utilisait exprés un langage des catégories qui lui étaient propre et incompréhensible des autres collègues. Jean avait refusé de publier ses travaux avec son langage pour être lu, ce qui lui à valut d'être rejeté par son maître de thése.


Dernière édition par Dattier le Dim 13 Jan - 20:31, édité 1 fois

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:30

Léon1789 a écrit:ben oui, c'est d'une banalité .... puisque les réels n'existent pas ! ils sont une abstraction intellectuelle !

mais avant d'implémenter, il faut penser à ce qu'on va implémenter ! ...et là, je t'attends sans les réels pour faire du calcul scientifique.

Et j'attends un exemple, d'un concept scientifique impensable sans les réels ?

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:32

Dattier a écrit:Et j'attends un exemple, d'un concept scientifique impensable sans les réels ?
je t'ai donné des exemples avec des petits exemples.
Essaie de faire de la physique sans parler d'espaces vectoriels sur les réels par exemple.

Dattier a écrit:Ne jette pas l'anathéme sur tous les scientifiques, mais il sûr que certains en use et en abuse.
je te demande toujours des exemples de scientifiques qui font des calculs scientifiques et qui ne parlent jamais de réels ... c'est pas un abus, c'est l'outil intellectuel principal que tout le monde utilise.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:35

c'est à croire que tu prends les scientifiques pour des enfants qui ne savent compter que sur leurs doigts, et qui implémentent au hasard sans avoir un guide mental pour les conduire dans leurs réflexions.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:37

Léon1789 a écrit:1/ Essaie de faire de la physique sans parler d'espaces vectoriels sur les réels par exemple.

2/ je te demande toujours des exemples de scientifiques qui font des calculs scientifiques et qui ne parlent jamais de réels ... c'est pas un abus, c'est l'outil intellectuel principal que tout le monde utilise.

1/ Il suffit de remplacer $\mathbb R^n$ par $\mathbb D^n$ ce qu'en pratique font les physciens, je n'ai jamais croisé de constante transcendente en physique (et toi ?) alors que la probabilité de tombé sur un transcendant est 1 (en utilisant  la mesure de Lebesgue).

2/ Non encore une fois ces scientifiques travaillent avec les décimaux et non les réels à proprement parlé.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:41

C'est vrai que les ingénieurs évitent de parler de réels, c'est trop hallucinatoire Smile

J'avoue ne jamais avoir lu dans les ouvrages de physique un D^n ... alors là, chapeau !  En plus D n'est même pas un corps : 1/x n'existe que pour quelques x particuliers...

je t'invite à la minute 17 de https://www.youtube.com/watch?v=OZLxHaVe3tY
c'est un physicien qui expose des idées de physique... avec l'intégrale de Lebesgue, des limites, espaces de Hilbert, etc.

tu imagines qu'il fait ça pour le plaisir ?? non, c'est parce que c'est efficace pour les notions de physique qu'il évoque rapidement.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:51

Ce que j'ai compris :
Aprés l'outil qu'on aime bien utilisait en physique c'est le passage à la limite.

Je n'ai jamais niée, que les réels étaient commodes, ce que je nie c'est qu'ils soient indispensables.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:54

Dattier a écrit: ce que je nie c'est qu'ils soient indispensables.
pour exposer la pensée (et non implémenter en machines), je n'ai jamais vu un scientifique traiter du calcul scientifique sans employer intellectuellement les réels.


Dernière édition par Léon1789 le Dim 13 Jan - 20:56, édité 1 fois

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 20:55

Léon1789 a écrit:pour exposer la pensée (et non implémenter en machines), je n'ai jamais vu un scientifique faire du calcul scientifique sans employer intellectuellement les réels.

C'est une question d'habitude et d'apprentissage, ils ne connaîssent pas d'autres concepts plus reality compatible.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 21:07

Dattier a écrit:ils ne connaîssent pas d'autres concepts plus reality compatible.
oui, je suis d'accord. Donc, jusqu'à des nouveaux concept plus compatibles avec la réalité, c'est ce qui est employé.
Et je fais confiance aux scientifiques pour qu'ils emploient rapidement tout nouveau système qui leur donnerait davantage de facilités.

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 21:13

Léon1789 a écrit:oui, je suis d'accord. Donc, jusqu'à des nouveaux concept plus compatibles avec la réalité, c'est ce qui est employé.

Il n'y a aucune difficulté pour en produire un.

Sur $\mathbb N$ on prend un point serait représenter par 2 entiers quand il y en a plusieurs on ne retient que le plus petit et le plus grand.
Par exemple :
$\{a,b\} * \{c,d\}=\{\max(a*c,a*b,b*c,b*d),\min(a*c,a*b,b*c,b*d)\}$

$* \in \{+,\times\}$

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Léon1789 le Dim 13 Jan - 21:14

Je te laisse convaincre la communauté scientifique Smile

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Re: Passage du discret au continu.

Message par Dattier le Dim 13 Jan - 21:17

Je pense que c'est foutu, pour la communauté scientifique, je cherche plus à convaincre le quidam, pour raisonner avec le raisonnement exact.

L'objectif est proposée une arithmétique exacte, à même de réfuter AP.

Mais bon cela demandera du temps, je suis déjà trés content d'avoir re-trouvé une alternative à la logique (le raisonnement exact).

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