Chercher un fauteuil libre.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:29

Dlzlogic a écrit:nous sommes 2 à savoir résoudre ce problème.

Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ?
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 15:35

leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Dattier serait content de le savoir.
Non, le problème que propose Dlzlogic ne m'intéresse que dans la mesure, où il peut succiter des réactions du genre, "j'ai la réponse exacte" une phrase dîtes par autre que l'auteur de la question, en complet désaccord avec l’auteur de la question.

C'est comme si j'allais voir, un architecte et lui décrit la maison de mes rêves avec mes mots, puis l'architecte me propose une maison qui ne me plaît pas et que j'ai beau lui dire qu'elle ne me plaît pas, il insiste en me disant, qu'il n'y a pas d'autre moyen pour répondre à vos attentes, c'est typiquement une réponse de matheux, bon bref de quelqu'un qui manque d'imagination, ou de malade du classique.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:41

Dattier a écrit: je suis d'accord avec Dlzlogic et Minushaben, la seule manière pour avoir une réponse dans moins d'un millénaire, c'est de faire une simulation numérique.
Faire une simulation de quoi : tu n'as pas précisé... Tu ne vas quand même pas faire rentrer les personnes une par une, si ?...
Personnellement, les formules mathématiques que j'ai données sur l'autre forum donnent un résultat quasiment dans la seconde, et elles sont énormément plus rapides que les simulations de Dlzlogic.
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 15:43

Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Dattier serait content de le savoir.
Non, le problème que propose Dlzlogic ne m'intéresse que dans la mesure, où il peut succiter des réactions du genre, "j'ai la réponse exacte" une phrase dîtes par autre que l'auteur de la question, en complet désaccord avec l’auteur de la question.

C'est comme si j'allais voir, un architecte et lui décrit la maison de mes rêves avec mes mots, puis l'architecte me propose une maison qui ne me plaît pas et que j'ai beau lui dire qu'elle ne me plaît pas, il insiste en me disant, qu'il n'y a pas d'autre moyen pour répondre à vos attentes, c'est typiquement une réponse de matheux, bon bref de quelqu'un qui manque d'imagination, ou de malade du classique.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:46

Dattier a écrit:(...)  en complet désaccord avec l’auteur de la question.

MDR... Les résultats de l'auteur de la question (résultats par simulation) sont totalement cohérents avec mes résultats (découlant d'un raisonnement mathématique). En effet, tout le monde parle du même problème... sauf toi qui pense à détourner les mots, à défaut de produire quoi que ce soit.
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:48

Je repose la question à l'auteur :

Dlzlogic a écrit:nous sommes 2 à savoir résoudre ce problème.

Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ?
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:51

Dattier a écrit:quelqu'un qui manque d'imagination

MDR... je t'ai même donné une réponse mathématique où la moyenne est inférieure à 1, quel que soit le nombre de places. Si c'est pas une bonne imagination, alors...
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dlzlogic le Mar 20 Fév - 15:51

@ Léon,
mais tu n'obtiens pas la valeur exacte sous-jacente à ta simulation, tu obtiens un intervalle de confiance d'un certain niveau. D'ailleurs, tu n'as jamais donné cet intervalle, mais seulement son milieu...
D'abord on ne connait pas la réponse exacte pour la bonne raison qu'on ne pourra jamais vérifier.
Je m'explique :
On fait une expérience qui consiste finalement à donner une valeur "mesurable", par exemple, une aire, une longueur, un temps (horaire) etc.
Pour cela on utilise un certain matériel et une certaine méthode. On sait (postulat de la moyenne) que la moyenne arithmétique est la valeur la plus probable du résultat cherché.
On va donc produire cette moyenne arithmétique des valeurs observées, et si on est consciencieux, on va indiquer la précision (dans le domaine professionnel, on précisera l'emq, ou l'écart-type). Mais en aucun cas on ne connait la valeur "exacte".
Si on est plus exigeant, on prendra un matériel plus précis et éventuellement on modifiera la méthode, on obtiendra une valeur plus précise, mais toujours pas la valeur exacte.
On peut considérer que cette seconde expérience est, en quelle que sorte, une vérification. Ce n'est pas pour autant qu'on connaitra la valeur exacte.
Pour tous ces problèmes de probabilité, quels qu'ils soient, il est très rare de pouvoir vérifier avec la "valeur exacte". Je ne me souviens pas d'un cas où c'est possible.
Pour résumer, un résultat de calcul de probabilité avec plus de deux ou trois chiffres significatifs fait sourire.
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 15:52

leon1789 a écrit:Je repose la question à l'auteur :

Dlzlogic a écrit:nous sommes 2 à savoir résoudre ce problème.

Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ?
Tu ne cherches pas une réponse de Dlzlogic, mais a piégé dans de faux choix Dlzlogic...

Bon bref, c'est l'histoire de l'architecte qui devient commerciale... c'est pathétique.

Tchuss.


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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 15:54

leon1789 a écrit:
Dattier a écrit:quelqu'un qui manque d'imagination

MDR... je t'ai même donné une réponse mathématique où la moyenne est inférieure à 1, quel que soit le nombre de places. Si c'est pas une bonne imagination, alors...

Ce n'est pas moi, qui pose la question...

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 15:58

Dlzlogic a écrit:D'abord on ne connait pas la réponse exacte pour la bonne raison qu'on ne pourra jamais vérifier.
Qui est "on" ? toi

Ici, on mesure des nombres entiers (le nombre de fois qu'on s'assoit ou qu'on se relève), et ce de manière exacte. Nul besoin de matériel de mesure de surface...

Prends l'exemple d'une salle à 2 sièges, tu pourras connaître le résultat exact, car tu es sur le bon siège ou pas.

A la main, on peut aussi le faire pour une salle à 3 sièges et vérifier la bonne réponse...

Un ordinateur programmé correctement permet de vérifier l'exactitude de la valeur (mais pas avec des simulations).

Dlzlogic a écrit:Pour résumer, un résultat de calcul de probabilité avec plus de deux ou trois chiffres significatifs fait sourire
Pour résumer, quelle est la précision de tes résultats ? je doute que tu le saches vu que tu ne l'as jamais donnée.

Personnellement, je préfère un calcul mathématique sur lequel je peux me fier.
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 16:00

Dattier a écrit:Tu ne cherches pas une réponse de Dlzlogic, mais a piégé dans de faux choix Dlzlogic...

ok, je cherche à piéger Dlzlogic, alors que ces simulations sont conformes à mes formules mathématiques. MDR.

Tout ça est pathétique, en effet.
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 16:02

Dlzlogic a écrit:
Nombres de levées (600 places)
Nombre = 100  Moyenne = 5.69  emq=2.43  ep=1.62
Voila.  
Voilà quoi ? tu penses avoir une précision de 2 ou 3 chiffres ? ... Avec tes données, l'intervalle de confiance à 95% est alors [5.2  ,  6.2 ] : voilà la précision de ta simulation. L'intervalle est assez gros, et en plus, a priori, on n'est pas totalement certain que la valeur cherchée soit dedans. Tout ça fait sourire.

Personnellement, je préfère donner 5.9749784... via un calcul mathématique rapide plus sérieux.

Dlzlogic a écrit:nous sommes 2 à savoir résoudre ce problème.

Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ?
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dlzlogic le Mar 20 Fév - 17:46

Petit cours de probabilité gratuit.
Soit une expérience qui produit une série de résultat suivant le mêmes conditions.
1- la moyenne arithmétique est la valeur cherché (résultat de l'expérience) la plus probable.
2- on calcule l'écart-type suivant la formule connue. Moi, je travaille avec l'écart probable = 2/3 emq. Alors on sait que 50% des mesures ou observations sont compris dans l'intervalle +-ep.
On apprend aux lycéens à calculer le pourcentage de valeurs dont l'écart est supérieur à 2 sigma (95%). Ici, on n'est pas à l'école.
Le postulat de la moyenne signifie que compte tenu du sens du terme "exact" cette moyenne peut être considérée comme exacte.
Salle de 100 places
Nombre = 100 Moyenne = 3.95 emq=1.96 ep=1.31
Médiane = 4 min= 0 max=8
Nombre = 100 Moyenne = 4.03 emq=1.69 ep=1.13
Médiane = 4 min= 1 max=9
Nombre = 100 Moyenne = 4.47 emq=1.71 ep=1.14
Médiane = 4 min= 1 max=9
Nombre = 100 Moyenne = 4.41 emq=1.95 ep=1.30
Médiane = 4 min= 1 max=9
Nombre = 100 Moyenne = 4.03 emq=1.82 ep=1.22
Médiane = 4 min= 1 max=9

Salle de 300 places
Nombre = 100 Moyenne = 5.33 emq=2.09 ep=1.39
Médiane = 5 min= 1 max=9
Nombre = 100 Moyenne = 5.46 emq=2.21 ep=1.47
Médiane = 5 min= 1 max=11Nombre = 100
Moyenne = 5.05 emq=1.90 ep=1.27
Médiane = 5 min= 0 max=9

Salle de 600 places
Nombre = 100 Moyenne = 5.69 emq=2.43 ep=1.62
Médiane = 5 min= 1 max=12
Nombre = 100 Moyenne = 5.80 emq=2.21 ep=1.47
Médiane = 6 min= 2 max=12

Voila la totalité de mes essais.
Et voila le code
Code:
int main()  // suivant 265
{
/*
Dans un théâtre de N places toutes les places sont numérotées et il y a N spectateurs.
J'arrive le premier mais j'ai perdu mon billet et je ne connais pas mon numéro de place.
Je prends une place au hasard et je n'en prends une autre que quand un spectateur revendique sa place.
Combien de fois, en moyenne devrais me lever?
*/
  randomize();
  int NbLeves[100];
#define TotPlaces 600
  for (int ie=0; ie<100; ie++)
  {
    int Places[TotPlaces]; for (int ip=0; ip<TotPlaces; ip++) Places[ip]=0;
    int NbPlaces=TotPlaces-1; // il ne reste que 99 places pour les autres spectateurs
    bool fini=false;
    int Leve=0;
    while (NbPlaces > 0)  // fauteuils libres
    {
      int ip=rand()%TotPlaces;
      if (Places[ip] == 0) // je m'assieds
      {
        Places[ip]=2;  // là où je suis
// un spectateur arrive. Le numéro de sa place est forcément différent de Places[ip]=1
        do
        {
          int in=rand()%TotPlaces;
          if (Places[in]==0) // il s'assied
          {
            Places[in]=1;
            NbPlaces--;
          }
          if (Places[in]==2) // je dois me lever et il s'assied
          {
            Places[in]=1;
            NbPlaces--;
            Leve++;
            break;
          }
        } while (NbPlaces > 0);
      }
    }
    NbLeves[ie]=Leve;
//fprintf(espion,"Nombre de leve = %d\n",Leve);
  }
  AfficheNormale(100, NbLeves, "\nNombres de levées (600 places)");
//  fprintf(espion,"Sur 1000 jeux, on a %d réussites\n",Res40);
  return 0;
}


Toutes les questions que tu veux, mais les critiques, ça suffit.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 17:53

Dlzlogic a écrit:Petit cours de probabilité gratuit.

merci pour les listings obtenus par ordinateur.

Dlzlogic a écrit:1- la moyenne arithmétique est la valeur cherché (résultat de l'expérience) la plus probable.

la valeur cherchée la plus probable !? il y a-t-il des valeurs cherchée moins probables ? Non, il y a tout simplement la valeur cherchée ! Et de cette valeur que tes résultats par simulation s'approche (plus ou moins, en fonction des aléas).

Dlzlogic a écrit:Toutes les questions que tu veux

Bin,  je les répète dans ce cas :

Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ? C'est ce que pense Dattier.

Quelle est la précision de tes résultats ? Tu parlais à juste titre d'intervalle de confiance... alors ?


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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 17:55

leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ? C'est ce que pense Dattier.
Faux !

Et je te l'ai déjà, dit.

Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Dattier serait content de le savoir.
Non, le problème que propose Dlzlogic ne m'intéresse que dans la mesure, où il peut succiter des réactions du genre, "j'ai la réponse exacte" une phrase dîtes par autre que l'auteur de la question, en complet désaccord avec l’auteur de la question.

C'est comme si j'allais voir, un architecte et lui décrit la maison de mes rêves avec mes mots, puis l'architecte me propose une maison qui ne me plaît pas et que j'ai beau lui dire qu'elle ne me plaît pas, il insiste en me disant, qu'il n'y a pas d'autre moyen pour répondre à vos attentes, c'est typiquement une réponse de matheux, bon bref de quelqu'un qui manque d'imagination, ou de malade du classique.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 17:58

Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ? C'est ce que pense Dattier.
Faux !

Ce que tu disais aussi :

Dattier a écrit: eux n'ont jamais prétendu donné la réponse exact, mais une réponse

et ce que je t'ai déjà dit :

Dattier a écrit:(...)  en complet désaccord avec l’auteur de la question.

MDR... Les résultats de l'auteur de la question (résultats par simulation) sont totalement cohérents avec mes résultats (découlant d'un raisonnement mathématique). En effet, tout le monde parle du même problème... sauf toi qui pense à détourner les mots, à défaut de produire quoi que ce soit.


Dernière édition par leon1789 le Mar 20 Fév - 18:02, édité 1 fois
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 18:02

leon1789 a écrit:
Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:Quel sens donnes-tu à l'expression "résoudre ce problème" ? Est-ce simplement "donner une réponse" ? C'est ce que pense Dattier.
Faux !

Ce que tu disais aussi :

Dattier a écrit: eux n'ont jamais prétendu donné la réponse exact, mais une réponse
Ce que tu dis est insupportable, en effet, tu es entrain de me dire que toi tu sais mieux ce que je pense que moi même.

C'est ingérence est inacceptable, donc sois tu retires ce que tu dis et me demande des explications sur ce que tu ne comprends pas, sois tu me prouve que toi tu sais mieux ce que je pense que moi.

PS : tu as retiré, Ton "Faux !", tu as bien fait !

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 18:04

Dattier a écrit:Ce que tu dis est insupportable, en effet, tu es entrain de me dire que toi tu sais mieux ce que je pense que moi même.

Je te mets en face de tes propos... A toi de voir ce que tu en fais.

Encore une fois, tu n'as rien produit concrètement dans le traitement du problème posé. Alors tu ferais mieux de faire profile bas... ou alors tu me prouves que toi tu sais mieux ... bounce
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Message par Dattier le Mar 20 Fév - 18:05

Dattier a écrit:PS : tu as retiré, Ton "Faux !", tu as bien fait !

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 18:05

Dattier a écrit:PS : tu as retiré, Ton "Faux !", tu as bien fait !

Je n'ai rien retiré (juste remis en forme avec les quote) , et ce n'est pas moi qui a écrit "faux", c'est toi ! relis toi ! ... MDR
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 18:06

Jure le sur ce que tu as de plus précieux et la conversation est close !

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 18:07

Jurer quoi ? que je n'ai pas écrit "faux" ?  bin, je te dis que c'est toi , ici : http://dattier.yoo7.com/t305p25-chercher-un-fauteuil-libre#2205
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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par Dattier le Mar 20 Fév - 18:10

Ok, on va faire l’hypothèse d'un malentendu.

C'est quoi le problème qu'est-ce tu ne comprends pas, je ne vois rien qui puisse sembler contradictoire entre les deux citations que tu as donné, de moi.

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Re: Chercher un fauteuil libre.

Message par leon1789 le Mar 20 Fév - 18:19

Dlzlogic a écrit: nous sommes 2 à savoir résoudre ce problème.

oui, en effet, Spazi et moi (au sens classique de l'expression "résoudre un problème" en mathématique) :

Spazi a écrit:Et merci pour votre solution, après calcul à la main, cela semble couler de source.
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