Tirages successifs avec remise.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dattier le Lun 18 Sep - 17:22

leon1789 a écrit:
oui, je l'ai fait, en gras.
Par ailleurs, compenser son retard est une idée qui n'a pas de réalité.
J'en ai marre de tes manipulations (tu as changé le message, dans le message initiale tu demandais à Dlzlogic de répondre sans y répondre toi), j'en resterais là.

PS : Léon est un hacker Chilien d'origine Araucans, qui se fait passer pour un colombien avec ses collègues, il est payé pour faire de la surveillance, et il arrête pas de hacker ce site, donc en définitive c'est lui le véritable administrateur de ce site (il a accés à des manips que je ne peux pas faire, comme changer un message sans que cela n'apparaisse)

Tciao.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 17:35

Dlzlogic a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse dire que le rapport P/F tende vers 1, pas plus que la différence |P-F| ne tend pas vers 0.
Je crois vraiment que cet argument tombe à l'eau.

bon,
Code:

n := 10^6 :
 a,b := 0.,0. :
 for i to n do
    if rand(0..1)()=0 then a := a+1 else b := b+1 fi ;
 od ;
a/b =  1.001376947
a-b =  688

On voit bien le ratio est proche de (tend vers) 1, et que la différence n'est pas proche de 0, mais de l'ordre de n^0.5

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 17:37

leon1789 a écrit:
Dattier a écrit:
Dattier a écrit:J'ai refait et je trouve 28 piles et 24 faces, ce qui est à nouveau en contradiction avec ce qu'annoncé Léon.

Je vous demande pas de me croire mais faîtes également l'expérience, vous verrez bien.

PS : pour les tirages cumulés (104) on a |f-g|=0.

Affaire à suivre.
et que prouves-tu avec cette expérience de 104 tirages qui sont tels que |f-g|=0 ?
pas de réponse de Dattier... Sleep

leon1789 a écrit:Le premier axiome de K. est : tout événement doit avoir une probabilité comprise entre 0 et 1 .

Es-tu opposé à cet axiome ? Tu connais des gens qui le refusent ? moi non.

pas de réponde de Dlzlogic. Sleep

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 17:42

Dattier a écrit:
leon1789 a écrit:
oui, je l'ai fait, en gras.
Par ailleurs, compenser son retard est une idée qui n'a pas de réalité.
J'en ai marre de tes manipulations (tu as changé le message, dans le message initiale tu demandais à Dlzlogic de répondre sans y répondre toi), j'en resterais là.
Désolé, à 13:43 , j'ai modifié mon message 5 minutes après l'avoir posté car il y avait (et il y a encore) des problèmes de mise à pages.
Mais à 14:04 , tu avais parfaitement bien lu ma réponse puisque tu l'as toi-même citée.

Dattier a écrit:
PS : Léon est un hacker Chilien d'origine Araucans, qui se fait passer pour un colombien avec ses collègues, il est payé pour faire de la surveillance, et il arrête pas de hacker ce site, donc en définitive c'est lui le véritable administrateur de ce site (il a accés à des manips que je ne peux pas faire, comme changer un message sans que cela n'apparaisse)Tciao.
sunny arf je suis découvert flower

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 18:06

Oui, je sais qu'une simulation ne prouve rien, mais ça donne tout de même une tendance ou un semblant de vérification.
Sur 100000 tirages j'ai obtenu ça :
A la fin Pile = 49995 Face = 50005.
Tu me dira P-F = 10 c'est bien loin de 0. Si c'est ça que tu veux prouver, alors tu as raison.
... et il y a 585 passages à l'égalité.
Par contre, je n'ai pas mesuré les écarts maxi.
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dattier le Lun 18 Sep - 18:11

Ok, si tu n'es pas hacker et spécialiser en algébre, comment resouds-tu cela :

http://dattier.yoo7.com/t134-points-varies#1309

Si tu ne sais pas tu auras prouvé que tu n'es pas spécialiste en algèbre, ou que je suis meilleur que toi en algèbre (et j'ai loin d'avoir le niveau recherche).

J'attends de voir ta réponse, qui risque d'être une dérobade non assumé.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 18:13

Dlzlogic a écrit:Oui, je sais qu'une simulation ne prouve rien, mais ça donne tout de même une tendance ou un semblant de vérification.
Sur 100 000 tirages j'ai obtenu ça :
A la fin Pile = 49995 Face = 50005.
Tu me dira P-F = 10 c'est bien loin de 0. Si c'est ça que tu veux prouver, alors tu as raison.
... et il y a 585 passages à l'égalité.
Par contre, je n'ai pas mesuré les écarts maxi.
ben tu vois, nous n'avons pas (Dattier et moi) les mêmes simulations que toi.
La tienne (une seule, c'est insuffisant pour avoir une tendance dans ce cadre) est très équilibrée. Regarde la mienne (au-dessus), c'est pas la même chose.
Tout cela montre qu'il y a une fluctuation importante entre 0 et des valeurs > n^0.5 , c'est ce que j'annonçais hier.



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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 18:17

Dattier a écrit:Ok, si tu n'es pas hacker et spécialiser en algébre, comment resouds-tu cela :

http://dattier.yoo7.com/t134-points-varies#1309

Si tu ne sais pas tu auras prouvé que tu n'es pas spécialiste en algèbre, ou que je suis meilleur que toi en algèbre (et j'ai loin d'avoir le niveau recherche).

J'attends de voir ta réponse, qui risque d'être une dérobade non assumé.
Des dérobades, j'en vois beaucoup.

Sur ce forum , quand je veux répondre :
<< Informations
Désolé, mais seuls les administrateurs peuvent répondre aux messages dans ce forum. >>

Par ailleurs, il ne me semble pas que tu ne me paies pas pour répondre à toutes tes énigmes. Ton énigme a l'air assez simple (à coup de résultant, ça doit se résoudre).

Je pourrais aussi en poser des tas... Tu confonds matheux et magicien toi aussi ?


Dernière édition par leon1789 le Lun 18 Sep - 18:21, édité 1 fois

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 18:19

Un autre essai ;
A la fin Pile = 49992 Face = 50008  EcMini= 106  EcMaxi=107
Qu'en penses-tu ?
Et encore un :
A la fin Pile = 49955 Face = 50045 EcMini= 113 EcMaxi=115
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 18:23

Dlzlogic,
les fluctuations ont l'air deux fois moindres... j'aimerais bien voir ton code.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 18:47

Oh, tu sais la différence entre 106/107 et 113/115, n'est tout de même pas énorme. Le score final dépend beaucoup du point où on s'arrête.
Il y a eu respectivement 801 et 247 passages par l'égalité.
Code:
int main()  //  suivant 238
{
  randomize();
  fprintf(espion,"\nTirage de 100 Pile ou Face avec suivi\n");
  int Pile=0;
  int Face=0;
  int EcMini=0;
  int EcMaxi=0;
  float rapPF=1;  //initialisation
  for (int ip=0; ip<100000; ip++)
  {
    int r=rand()%2;
    if (r == 0) Pile++;
    else Face++;
    if (Face > 0) rapPF=(float)Pile/Face;
//    fprintf(espion,"Pile = %d Face=%d  rapPF=%0.2f\n",Pile,Face,rapPF);
    if (Pile == Face)
    {
      fprintf(espion,"      **********                  Egalité ip=%d \n",ip+1);
    }
    int m=ip/2;
    EcMini=max(EcMini,m-min(Pile,Face));
    EcMaxi=max(EcMaxi,max(Pile,Face)-m);
  }
  fprintf(espion,"A la fin Pile = %d Face = %d  EcMini= %d  EcMaxi=%d\n",Pile,Face,EcMini,EcMaxi);
}
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 19:08

Ok, je comprends ton code et je vois que tu n"as pas programmé le calcul de |f-g|
mais que tu calcules |m-f| et |m-g| : ces deux écarts sont deux fois plus petits que |f-g|, comme je l'avais senti (cf mon précédent message).
Donc tout est normal, si tu programmes correctement le calcul |f-g| comme Dattier et moi, tu trouveras des résultats conformes aux nôtres.

EDIT : je rectifie car je me suis trompé dans la correction :
Code:

    EcMini=min(EcMini, Pile - Face);
    EcMaxi=max(EcMaxi, Pile - Face);


Dernière édition par leon1789 le Lun 18 Sep - 19:26, édité 1 fois

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 19:17

J'ai pas compris ce que tu veux dire, mais cela n'a aucune importance.
Que représente pour toi f et g ?
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 19:22

Dlzlogic a écrit:J'ai pas compris ce que tu veux dire, mais cela n'a aucune importance.
Je t'ai proposé le bout code à modifier pour étudier Pile-Face comme Dattier et moi.

Pourquoi calcules-tu  m = ip / 2 ? cela ne sert pas du tout car on étudie abs(Pile - Face) !


Dlzlogic a écrit:Que représente pour toi f et g ?
f = nombre de "face", g = nombre de "pile"

Si tu  ne le savais pas, c'est que tu n'as rien compris depuis le début. pfffff Sleep

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 20:00

Ben, c'est ce que je craignais.
Il y a d'une part f et g au moment ou on arrête la simulation. C'est bien-sûr lié à la chance, par exemple pour la dernière simulation, si on avait arrêté à ip=84456, on aurait eu f=g.
Par contre, les valeurs que je calcule au fur et à mesure sont les écarts maxi à gauche et à droite, par rapport à la moyenne actuelle.
J'avoue que je n'ai pas analysé ton code.
Je l'ai regardé et la différence observée est vraiment trop importante, ou alors t'as vraiment pas eu de chance.
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dattier le Lun 18 Sep - 20:17

leon1789 a écrit:Des dérobades, j'en vois beaucoup.
1/Sur ce forum , quand je veux répondre :
<< Informations
Désolé, mais seuls les administrateurs peuvent répondre aux messages dans ce forum. >>

2/Par ailleurs, il ne me semble pas que tu me paies pour répondre à toutes tes énigmes. Ton énigme a l'air assez simple (à coup de résultant, ça doit se résoudre).

3/Je pourrais aussi en poser des tas... Tu confonds matheux et magicien toi aussi ?
1/Il me semble que pour tous les conversations (sauf Latex) les utilisateurs peuvent répondre, maintenant dis moi laquelle et je rétablis cela.

2/Non, je suis un con fini, en fait je travaillais pour vous, maintenant la prochaine récolte sera, si Dieu le veut, plus sucré et surtout plus en hauteur (le dattier grandi vite)

3/Non, je parle de mon art comme d'un art culinaire, c'est la plus part des matheux qui comparent leurs arts à de la magie.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Lun 18 Sep - 20:58

Je ne sais pas si vous retiendrez quelque chose de tout ça, mais j'ai bien aimé hier soir lorsque vous saliviez de me voir mis en défaut, alors que c'est le contraire qui est arrivé.

Dlzlogic,
tu n'as pas fait les mêmes calculs que Dattier et moi (nous avons étudié f-g), tes écarts sont deux fois moindres que les nôtres car tu étudies f-m et m-g où m=(f+g)/2 : compare tes deux écarts à n^0.5 /2 .

Quand je dis qu'il faut comprendre un minimum pour faire une simulation cohérente...

Dattier,
tu m'as invité à répondre sur un autre sujet qui se trouve sur dans une autre section du forum. Je n'ai pas le droit d'écrire dans cette autre section.


A une prochaine !!

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dattier le Lun 18 Sep - 21:03

leon1789 a écrit:Dattier,

1/tu m'as invité à répondre sur un autre sujet qui se trouve sur dans une autre section du forum. Je n'ai pas le droit d'écrire dans cette autre section.

2/Je ne sais pas si vous retiendrez quelque chose de tout ça, mais j'ai bien aimé hier soir lorsque vous rêviez de me mettre en défaut, alors que c'est le contraire qui est arrivé. A une prochaine !!

1/Une fois je t'ai invité et c'est dans le sous forum raisonnement et tu y as, d'ailleurs, répondu.

2/C'est exact je voulais te mettre en défaut avec mes énigmes et je me rends compte que je me suis fourvoyé, comme je l'avais présenti, mais maintenant j'ai l'avantage de le savoir et non juste le croire, je vais donc, avec l'aide de Dieu, apprendre de mes erreurs, pour la prochaine récolte, qui sera beaucoup plus longue à venir.

Au revoir.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Lun 18 Sep - 22:10

Code de Léon a écrit:
n := 10^6 :
a,b := 0.,0. :
for i to n do
if rand(0..1)()=0 then a := a+1 else b := b+1 fi ;
od ;

a/b = 1.001376947
a-b = 688
Si je comprends bien ton code, tu testes n fois une valeur comprise entre 0 et 1 ou qui ne peut prendre que les valeurs 0 ou 1. Je pense plutôt à la seconde solution. Tu comptes les 0 (Pile) et les 1 (Face).
Quand c'est fini, tu affiches la différence.
Comme la somme a+b fait n, f=n/2-a/2 et g=n/2-b/2.
n=1000000
d'où f=499656 et g =500344
Bien sûr il y a 10 fois plus de tirages que je n'en ai faits, mais j'ai relancé mon calcul avec
1 000 000.
A la fin Pile = 500041 Face = 499959 EcMini= 131 EcMaxi=133
A la fin Pile = 500001 Face = 499999 EcMini= 110 EcMaxi=111
A la fin Pile = 499960 Face = 500040 EcMini= 144 EcMaxi=145

Les trois tirages sont homogène et n'ont aucun rapport avec ton résultat |f-g| = 688 à comparer avec mes écarts maxi 131+133=264 ; 221 ; 289.
On peut admettre que au moment où ta boucle se termine on est dans le cas le plus défavorable (cas très peu probable) mais même dans ce cas là on est dans le rapport 1 à presque 3. ce n'est pas imaginable.
Donc le problème n'est pas résolu. et ton satisfécit est complètement déplacé.
Bien-sûr j'ai ma petite idée, mais de toute façon on s'éloigne vraiment du problème de fond.
Léon a écrit:A une prochaine !!
Là, ça dépend de toi.
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Mar 19 Sep - 7:01

Bonjour
Dlzlogic a écrit:
Code de Léon a écrit:
   n := 10^6 :
    a,b := 0.,0. :
    for i to n do
       if rand(0..1)()=0 then a := a+1 else b := b+1 fi ;
    od ;

a/b =  1.001376947
a-b =  688
Si je comprends bien ton code, tu testes n fois une valeur comprise entre 0 et 1 ou qui ne peut prendre que les valeurs 0 ou 1. Je pense plutôt à la seconde solution. Tu comptes les 0 (Pile) et les 1 (Face).
Quand c'est fini, tu affiches la différence.
oui, je compte les 0 (Pile) et les 1 (Face), et la variable a désigne le nombre de "pile"  et b le nombre de "face"

Dlzlogic a écrit:Comme la somme a+b fait n, f=n/2-a/2 et g=n/2-b/2.
et pourquoi tu divises par 2 ??  Ca fait plusieurs messages que je te signale cette erreur ... tu ne comprends pas ?

On a  
f = n-a = b  le nombre de "face"
g = n-b = a    le nombre de "pile"

tout simplement !! Sleep

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu te trompes sur un truc aussi simple : calculer la différence entre le nombre de "pile"  et le nombre de "face".  Basketball
Bien-sûr j'ai ma petite idée sur la raison...  et ma satisfaction augmente encore un peu.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Mar 19 Sep - 11:28

Bonjour,
Oui, tu as raison, pourquoi diviser par 2 ?
Dans mon code, la valeur intéressante est le maximum d'écart à droite et à gauche, c'est à dire par rapport à la moyenne, donc le compteur divisé par 2. J'ai ainsi le maximum atteint au cours de l'expérience. Comme on fait un très grand nombre de tirages, le score atteint au dernier tirage de l'expérience n'a pas grande signification. Il pourrait en avoir une pour un petit nombre de tirages, mais pas pour un grand nombre.
Pour mon calcul, c'est ça que tu critiques ou que tu ne comprends pas ?
Moi a écrit:Quand c'est fini, tu affiches la différence.
Comme la somme a+b fait n, f=n/2-a/2 et g=n/2-b/2.
n=1000000
d'où f=499656 et g =500344
et tu veux que je fasse ça :
Léon a écrit:On a
f = n-a = b le nombre de "face"
g = n-b = a le nombre de "pile"
tout simplement !! Sleep
Très drôle ! Puisque tu n'affiches ni a ni b, mais leur différence !

Bon, passons à quelque-chose de plus sérieux.
Si on veut faire des simulations avec Pile ou Face, soit on fait un grand nombre de jeux avec peu de tirages, 100 maximum, soit on fait un grand nombre de tirages et on observe l'évolution de l'écart, à gauche et à droite. Moi, je me suis contenté du maximum, mais on peut faire mieux.
Tu n'as fait qu'un seul tirage, y aurait-il une raison ?

Autre chose : cela ne te choque pas que moi je trouve des écarts entre f et g de 250 ou 300 et toi, près de 700 ? Tu trouves cela normal ? Tu me soupçonnerait d'avoir triché ?
Donc mes questions : quel logiciel utilises-tu ? que signifie la parenthèse ouvrante-fermante après rand(0..1) ? à quoi sert i dans le for ?
Je propose que pour les simulations on se limite à 10000 et qu'on en fasse 10. Et surtout, le point important c'est de mesurer les écarts au cours des tirages. Ou alors on se limite à 50 et on prend le dernier écart, mais on fait 30 jeux.
A toi de choisir.
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Mar 19 Sep - 12:14

Dlzlogic a écrit:
n=1000000
d'où f=499656 et g =500344
oui, c'est bien ça , f = b = 499656 et g = a = 500344.
d'où |f-g| =  688 !   CQFD.


Dlzlogic a écrit: Très drôle ! Puisque tu n'affiches ni a ni b, mais leur différence !
 
ben c'est ce qu'on cherche : leur différence !

Dlzlogic a écrit: Bon, passons à quelque-chose de plus sérieux.
Si on veut faire des simulations avec Pile ou Face, soit on fait un grand nombre de jeux avec peu de tirages, 100 maximum, soit on fait un grand nombre de tirages et on observe l'évolution de l'écart, à gauche et à droite. Moi, je me suis contenté du maximum, mais on peut faire mieux.
Tu n'as fait qu'un seul tirage, y aurait-il une raison ?
 
de quoi tu parles ?? c'est clair comme du jus de boudin.

Dlzlogic a écrit:cela ne te choque pas que moi je trouve des écarts entre f et g de 250 ou 300 et toi, près de 700 ? Tu trouves cela normal ? Tu me soupçonnerait d'avoir triché ?
D'une part, ton code n'est pas correct puisque tu divises la différence par 2 ;
D'autre part, obtenir 250 d'une coté, 700 d'un autre coté, n'est pas choquant puisque, comme je l'ai déjà dit plein de fois (mais apparemment tu ne comprends pas), l'écart fluctue entre 0 et des valeurs > n^0.5

J'ai même annoncé que 32 % du temps , l'écart était > n^0.5, ce que Dattier a vérifié il y a deux jours.
Bref, tout est clair, je ne vois aucun souci.

Dlzlogic a écrit:quel logiciel utilises-tu ?
peu importe, Maple, un tableur, ça ne change rien !

Dlzlogic a écrit:que signifie la parenthèse ouvrante-fermante après rand(0..1) ?
tu le sais, tu l'as dit au-dessus ! à tirer en entier entre 0 et 1

Dlzlogic a écrit:à quoi sert i dans le for ?
...ça me sert à te faire poser des questions qui n'ont pas d'intérêt !

Dlzlogic a écrit:Je propose que pour les simulations on se limite à 10000 et qu'on en fasse 10.
oui, c'est bien ce qu'il faut faire, mais avec un code correct !

Dlzlogic a écrit:Et surtout, le point important c'est de mesurer les écarts au cours des tirages. Ou alors on se limite à 50 et on prend le dernier écart, mais on fait 30 jeux.
A toi de choisir.
moi, je choisis d'utiliser un code correct , et après, cela m'est égal car ce que j'ai annoncé est valable pour tout entier n pas trop petit , disons n>50 : Dattier a pris n=52, et il a confirmé mon affirmation.  je ne vois aucun souci.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dlzlogic le Mar 19 Sep - 12:36

Léon a écrit: Dlzlogic a écrit:
Très drôle ! Puisque tu n'affiches ni a ni b, mais leur différence !


ben c'est ce qu'on cherche : leur différence !
T'as pas l'air de bien comprendre le problème. Sut un grand nombre de tirages, le score des Pile et Face oscille autour de l'équilibre. Il y a forcément symétrie autour de la moyenne. Comme les scores oscillent ils passent forcément par la moyenne dont ils étaient proches au premier tirage.
Il est évidemment possible que la différence au 1000000 è tirage soit effectivement la plus élevée, ce ne serait vraiment pas de chance, par contre, il est possible, de la même façon que on passe par l'égalité des scores justement au 1000000è tirage. En fait ce score final n'a aucun intérêt.

J'aimerais bien que tu exposes le problème sur lequel on est entrain de discuter.
1- que veux-tu montrer ou prouver ?
2- quels méthode emploies-tu pour le faire ?
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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Dattier le Mar 19 Sep - 14:28

Dlzlogic a écrit:

J'aimerais bien que tu exposes le problème sur lequel on est entrain de discuter.
1- que veux-tu montrer ou prouver ?
2- quels méthode emploies-tu pour le faire ?
Bonjour à tous,

@Dlzlogic : Excellent.

@Léon : Merci de répondre à Dlzlogic.

Bonne journée.

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Re: Tirages successifs avec remise.

Message par Invité le Mar 19 Sep - 15:41

Dlzlogic a écrit:
Léon a écrit:    Dlzlogic a écrit:
    Très drôle ! Puisque tu n'affiches ni a ni b, mais leur différence !


ben c'est ce qu'on cherche : leur différence !
T'as pas l'air de bien comprendre le problème. Sut un grand nombre de tirages, le score des Pile et Face oscille autour de l'équilibre.
ah... tu changes d'affirmation ! avant tu disais que la différence tendait vers 0 (ce qui est faux)...

Maintenant, tu dis que la différence oscille autour de 0, c'est-à-dire qu'elle passe de temps en temps par 0. Là, je suis d'accord avec cela (je le dis depuis 2 jours !). Qui plus est, je pense que ce retour à l'équilibre se produit de moins en moins souvent au fur et à mesure des tirages.


Dlzlogic a écrit:J'aimerais bien que tu exposes le problème sur lequel on est entrain de discuter.
1- que veux-tu montrer ou prouver ?
2- quels méthode emploies-tu pour le faire ?
Ben tu viens de changer de problème à l'instant, et maintenant tu annonces une assertion vrai, je n'ai rien à ajouter si ce n'est qu'il y a oscillation avec des périodes de plus en plus longues, il me semble. Mais je ne pense que cela vous intéresse.

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Re: Tirages successifs avec remise.

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